• 2007-10-17 09:11:09
  • Selindek

A stack

Ismét egy látszólag mellékes téma következik, de úgy érzem mindenképpen körül kell járni alaposan ezt is, mielőtt mélyebben belemegyünk a komolyabb stratégiai kérdésekbe.

A téma a stack mérete. Rengeteg véleményt lehet erről hallani és olvasni; minimum vagy maximum, esetleg fél-beülő az ideális. Én tulajdonképpen még el is tudom fogadni, hogy egy-egy embernek az általa favorizált méretű stack-el jobban megy a játék. Még talán akkor is, ha a játékstratégiájához más (általában nagyobb) stack jobban illene, de pl. jobban tud koncentrálni, ha kevesebb pénze van játékban. De azért persze elmondom a saját véleményem is...

Limites pókerben a helyzet - mint általában - itt is egyszerűbb: Amint írtam is anno, legyen mindig annyi pénz előtted, hogy meg tudj adni bármekkora emelést. (Ez ugye standard emelési szabályokkal 24 nagyvak, de 16-20 általában már elég szokott lenni. ) Ha jól belegondolok, tulajdonképpen most is ez a tanácsom. De mivel itt - elméletileg - akármekkorát emelhetnek az ellenfelek, az ideális beülő mérete a lehető legnagyobb, ami az adott asztalon lehetséges. Azaz ha beülsz játszani, annyi pénz legyen előtted, hogy minden emelést meg tudj adni ha szükséges, azaz lehetőleg előtted legyen a legtöbb pénz. Ha ez nem megy, akkor a maximum ami lehetséges, azaz egyszerűsítve: mindig max. beülővel ülj le. (Ez általában a nagyvak 100-szorosa.)

Ismét jöjjön némi elméleti fejtegetés, aztán majd körüljárjuk alaposabban is:

1. Amikor leülsz pókerezni, alapvetően azzal a céllal teszed, hogy nyerj, hiszen ha nem hiszed, nem bízol benne, hogy nyerni fogsz, akkor inkább ne is pókerezz!

2. Nyerni hosszútávon csak akkor fogsz, ha jobb vagy az ellenfeleidnél.

3. Ha bízol magadban, bízol abban, hogy jobb vagy (és az előző fejezetek alapján ezért minél többet teszel is, azaz jól megválogatod, hogy kikkel és hova ülsz le játszani), akkor ugye nyerni is fogsz. (Hosszútávon persze, mint tudjuk)

4. Nyerni viszont mindig csak annyit tudsz a másiktól, amennyi pénz előtted is van.

5. Azaz minél több pénz van előtted, annál többet fogsz nyerni.

( És most ne gyere nekem azzal, hogy akkor többet is veszítesz majd, ha lemákolnak! Mert csak az mákol le, akinek rosszabb lapja van. Ha viszont rosszabb lapja van, akkor hosszútávon többször fogsz Te nyerni, mint ő, azaz ismét csak plusszos a nagyobb beülős játék. )

Képzeld el a következő szituációt: Beülsz egy halaktól hemzsegő asztalra teljes - 100 BB-s stackel. Lejátszol 15-20 partit, van néhány kellemes lapod, de soha nem talál el a flop, illetve nem jönnek az outjaid, így a stackedből elmegy kb. 30 nagyvaknyi. Aztán jön egy igazi monster végre, mondjuk fullt kapsz flopra, ráadásul ketten is végigkísérnek (teljes stackel) és még az allint is megadják a riveren. Nos, ha most teljes beülővel kezdted volna az adott partit, akkor 60 nagyvakkal beljebb lennél. (A példa nem kirívó, mikrotéten ilyen partikból jön össze a nyereség jórésze!) Ha ráadásul nem is teljes stackel ültél be az asztalhoz 20 partival korábban, akkor az elszalasztott nyereség még nagyobb.

A konklúzió annyira egyszerű, hogy szinte már fáj:

Mindig teljes beülővel ülj le játszani, és mindig töltsd újra, ha fogy belőle!

Ez persze nem azt jelenti, hogy minden limpelés után egyből "reload", de mondjuk ha a kezdeti 100 nagyvaknyi stacked lemegy 95-96 körülre, akkor már szerintem érdemes újratölteni. Ha sok asztalon játszom, és nagyon pörög a játék, akkor néha azért ez nálam is lejjebb csúszik, de 90 nagyvak alatt már egészen biztos, hogy visszatöltök.

Beszélgettem mikrotéten játszó emberekkel, akik rendszeresen fél vagy még kisebb beülővel játszottak. A fő érv a teljes stack ellen az volt, hogy úgyis lemákolják, ha allin megy. Innentől a beszélgetés általában valahogy így ment:
- Alapvetően azért nyerésben vagy?
- Igen.
- Azaz mégiscsak többször nyertél, mint vesztettél?
- Hát... igen.
- És akkor nem lehet, hogy kétszer akkora nyerésben lennél, ha mégis teljes beülővel játszanál?
- ...

Nos, persze azért nem lesz automatikusan kétszeres a nyereség, hiszen nem csak allin-nel lehet azért nyerni, illetve az sem használ az órabérnek, ha mondjuk Ő betolja a kétszeres stacket akkor is amikor nem nyeri meg a potot, az ellenfelek pedig már nem, de épp ezért kell rosszabb ellenfelekkel játszani (Ismét csak az asztalválasztás és a magas átlagpot, ugye...), illetve mindent megtenni, hogy mi magunk egyre jobban játsszunk.

Ha valaki végkép soknak érzi a $10-t, amit elveszíthet 5-10 centes alapon, és nem mer csak $5-al beülni játszani, akkor menjen inkább le 2-5 centre teljes beülővel. Ott is ugyanannyit fog egy allin-nél kockáztatni, viszont fele annyiba kerülnek majd a vakok és a limpelések, ráadásul az ellenfelek is rosszabbak: Azaz várhatóan még többet is fog nyerni!

Nem győzöm hangsúlyozni: Ha józan megfontolások alapján nyerőnek kell lenned egy asztalnál ( Mert sok a fish, nagy a pot, stb...), akkor tedd meg magadnak azt a szívességet, hogy a stacked méretével is megpróbálod maximalizálni a nyereségedet!

Selindek

Pontok: 4.6 (pontozók száma: 76)
    Pókersuli II. - A stack
    180
    2007-10-23 01:19
    Igen van. Magyarul is szépen kidolgozva. Az egyik póker stratégiákkal foglalkozó siteon. Nem akarom reklámozni. :)
    179
    2007-10-22 21:45
    Egy kicsit off lesz de nem találtam neki jobb helyet.
    Shortstack stratégiát lehet-e találni az interneten magyar nyelven, esetleg nagyon egyszerű szövegű angol is érdekel.
    178
    2007-10-21 16:20
    Szia !
    Igen lehet , hogy kissé félre értettem a dolgokat tét és gyakorlat szempontjából.
    Kis téten is lehet sokat nyerni ( mi a sok ? ) , de azt feltételezni , hogy
    díszmenet lesz nem szabad . Én is Selindek Póker suli-jával kezdtem , és csak megköszönni
    lehet a munkáját. Ma már komoly irodalom áll magyar nyelven is rendelkezésre , így ha
    valaki rászánja magát az önképzésre , komoly eredményeket is el lehet érni .
    Ez sajnos nekem még nem sikerült :))
    Mindenesetre dicséret illeti az újat alkotókat , de a kritikus hozzállás megtartása is fontos.
    A bizalom jó de az ellenőrzés még jobb . :))
    Anyagiak . Van aki kétségbe vonja , hogy kis téten lehet sokat nyerni pedig ez igaz !
    Ma kb. öt-hat óra játék után durván 95 dolcsi plusz . És most jön csak az este . :))
    177
    2007-10-21 16:06
    Azért ez nem egészen így van, van ám bluff, félbluff, cbet NL10-en is, és nem csak mi tudunk játszani az asztalnál, mert más is így gondolkozik :) Ha pedig követjük Selindeket, és 41% VP$IP, akkor minden ronda szituba belekeveredünk.
    176
    2007-10-21 15:44
    megint gond van :) célközönség-gond :)
    itt mi most a micro és szupermicro limitekről beszélünk, itt NEM lesz blöff, félblöff megadásunk, egyszerüen nem szabad ilyesmikre számítani teljes beülős játékkal, csinálni meg pláne nem szabad :) tehát ahogy az SS, ugy a full beülős sem fog szembenézni ezzel a problémával. Viszont igen, éppen abból fogunk kiindulni, hogy csak mi tudunk az asztalnál játszani, ezért
    a) a fent emlitett partikba egyszerüen nem kerülünk bele
    b) viszont a nut lapjaink _nagyon_ ki fogják fizetni
    Ismétlem, szerintem _bizonyos szempontból_ a Selindek-féle stratégia hasonlítani fog az SS-hez, mégpedig ebben: adott pillanatban nut lappal fogunk minél több pénzt kiszedni az ellenfelekből.
    A különbség nyilván az, hogy
    1) az SS ezt csak preflop/flop esetén tudja megtenni, a full beülős akármelyik utcán, még akár river után is
    2) az SS az adott szinthez képest viszonylag keveset nyer, a full beülős az adott szinthez képest viszonylag nagyon sokat :)
    3) az SS-nek gyakorlatilag nincs lehetősége fejlődni /hacsak nem tekintjük az utóbbi 1 év fejlődésének azt, hogy már nem csak az AA preflop allin, hanem a 89s is :)) /, a full beülősnek van hol és miből tanulnia.
    ----------

     "50%-om van ellened" - jah, igen. Vagy lemákolsz, vagy nem...

    175
    2007-10-21 15:31
    Szia !
    Én nem írtam olyat , hogy az SS játék rosszabb vagy jobb mint a full .
    Épp azt akarom hangsúlyozni , hogy sok összetevője van a játéknak és ebben az egyik nagyon
    fontos tényező a zseton mennyiség.Ez alapjaiban határozza meg a követendő játékot.
    Egy fontos példa : visszatérő probléma a mániákus emelők , all-in-osok esete .Egy SS beülő-
    vel játszó számára ez nem gond , de ha valaki felkészületlenül játszik full beülővel , és nem elég kemény gyorsan
    kellemetlen helyzetbe kerülhet . A másik rendkivül kemény téma a blöffök , fél-blöffök alkal-
    mazása , ezek felismerése és a védekezés ellenük . Aki teljes beülővel játszik felkészültebb kell , hogy legyen. Soha ne gondoljuk azt , hogy csak mi tudunk az asztalnál jól játszani. Ez sok
    kellemetlen meglepetéstől megvéd bennünket. Nem szabad túlzottan leegyszerűsíteni a
    játékot , mert sokan azt gondolják majd , hogy csak berakom a "lóvét" aztán nyerek.
    És keserűen csalódnak . A szamárlétrát végig kell járni ! Aki jó az nyomja a fullt !!!
    174
    2007-10-21 14:27
    Semmi gond, nem veszem bántásnak, épp az ilyenek teszik lehetővé, hogy egy-egy elmélet hibáira rámutassunk.
    Itt pl erre:
    ".. nut lappal a házamat is felrakom , de egy fölé párra már nem . "

    Lehet, hogy én nem tudok pókerezni, az viszont biztos, hogy SS játékot nem tudok játszani, de !
    Az SS játék nem pont arrol szól, hogy pl flopban egy fölépárra felteszed az egész házad? /azaz az asztalnál épp bent lévő pénzed?/ Ugyanakkor egy deep itt könnyü szívvel dobhat, vagy olcsón továbbmehet... És sokadszor, amit oszi is kiemelt: nyilván nem egyforma limitről beszélünk! Az SS jelen helyzetben 1-2-4 limitszinttel magasabban van, mint a deep, ami _egyértelmüen_ deep javára _csökkenti_ a kockázati tényezőt!
    ----------

     "50%-om van ellened" - jah, igen. Vagy lemákolsz, vagy nem...

    173
    2007-10-21 13:55
    Sziasztok !
    Senkit nem akarok sem kioktatni sem megbántani !
    Nem ismerem Alyrt , semmilyen problémám sincs vele .
    Innen is üdvözlöm !
    A hozzászólás tartalma a lényeges .

    Üdvözlettel : pokerpancser
    172
    2007-10-21 13:39
    Ez tetszik,megtanítják Alyrt pókerezni! :D
    171
    2007-10-21 13:31
    Szia !
    Értem mit szeretnél tudni , de ez olyan kérdés , hogy melyik több a hat dió , vagy a hat
    mogyoró . :))
    Nincs állandó és biztos stratégia a NL holdem játékban , még kis téten sem . Természetes ,
    hogy nut lappal a házamat is felrakom , de egy fölé párra már nem .
    De a legfontosabb , hogy amikor döntést hozol,nagy súllyal esik a latba a zsetonjaid mennyisége.
    Itt válik el igazán milyen jó játékos valaki. Hidd el , hogy minél több zsetonnal játszol a dönté-
    seid annál fontosabbak . Ezért javasolják a kezdőknek a kevés zsetonos stratégiát.
    Tipikus példája a teljes beülős játéknak , amikor látjuk , hogy véreznek el az emberek asztal-
    nál magasabb párral rejtett drill ellen , mert nem tudják felmérni az adott helyzet veszélyeit , és nehezen dobnak . Nem elég csak betenni a max pénzt , még jól is kell játszani !!
    170
    2007-10-21 08:58
    Látod, ez a legnagyobb baj :)
    Nem, nem erről beszélnénk. Sőt!
    Arról beszélnénk, hogy valakinek, akinek van egy adott bankrollja, van némi előképzettsége, és most kezdene bele az NL játékba, annak az ismert SS vagy a jelenleg nem ismert, de körvonalaiban már sejthető Selindek-féle full stack játék lehet
    a) nyereségesebb
    b) kevésbé kockázatos

    Ehhez képest mindenki az egyéb, már ismert full stack játékokhoz viszonyít mindenben...
    ----------

     "50%-om van ellened" - jah, igen. Vagy lemákolsz, vagy nem...

    169
    2007-10-21 08:06
    Sziasztok !
    Örömmel olvastam a sok jó hozzászólást , és úgy érzem ez az igazi lehetőség a fórumban.
    Aki alaposan átolvassa a hozzászólásokat igen sokat tanulhat belőlük.
    A témához csak annyit szeretnék hozzászólni , hogy sok tényező motiválja a beülő kiválasztását.
    A játékos vérmérséklete , stílusa ,a vakok mérete , játékosokról alkotott kép , mennyi nyere-
    ség az ami számít , hány asztalon játszol ( 1 vagy 8 ? ) és egy nagyon fontos dolog ami szerintem
    sokat számít , hogy meg van-e az emberben az erős vagy annak gondolt lapok elengedésének
    képessége. A zsetonok számának növekedésével arányosan nő a döntések súlya is.
    Egy kevés , közepes , vagy magas zseton számú játék döntően külömbözik egymástól.
    Minél több beülővel játszol annál erősebb játékosnak kell lenned . Szerintem. :))
    Tiszteletem Selindeknek a munkájáért !! Üdvözlettel : pokerpancser
    168
    2007-10-21 02:58
    Te oszi
    most akkor NL400 ra mennyivel is üljek be h tuti nyerő legyek???
    áh, faxom sem érti..
    megyek inkább 3$sngzni bazeg ott legaláb nem kell szórást számolnom

    :DDDD

    kunckunc
    167
    2007-10-21 02:37
    Ennyi hozzászólás után még mindig nem világos, hogy nem arról beszélünk, jobb-e 25NL-re 5$-al beülni mint 25$-al? Amennyiben van egy 800-1000$-os bankroll, természetesen óriási hiba 5$-al beülni. Itt arról tépem a számat napok óta, hogy nem lehetséges-e, hogy 20$-al beülve 100NL-re könnyebb megduplázni a beülőt azonos vagy kisebb kockázat/szórás mellett? És mivel tök robotikus az egész, ill. ritkábban és kevesebbet kell döntést hozni, még a több asztalos játék is egyszerűbben kivitelezhető?

    De unom már ezt huszadjára is más- és másféleképpen elmagyarázni...
    166
    2007-10-21 02:21
    Hali, All!
    Látom itt is "jó kis" vita alakult ki.
    De Én a magam részéről annyira drukkolok azoknak, akik szerint nem kell a maximummal beülni.

    Legyen igazuk.
    Üljenek be jóval kisebb téttel.
    :)

    Hajrá!
    De tényleg!
    :)

    Üdv!
    165
    2007-10-19 17:37
    Nyilván nem ugyanazon a limiten játszva nyereségesebb, hanem magasabbon, de ezt alább már kifejtettem.
    164
    2007-10-19 17:26
    Becsülöm benned, hogy ha valakinek más a véleménye, nem kezded el anyázni és megsértődni.
    1. LAG/TAG szórás szerintem nagyobb a LAG javára.
    2. Ugyanazon a limiten SS játék és full játék nyereségessége nagyobb full javára, ott ment félre ez a dolog, hogy ss nagyobb téten kontra full kis téten.
    A linkeket köszi, mindjárt megnézem a cikkeket.
    163
    2007-10-19 16:52
    A kisebb kockázattal egyetértek, de az hogy nyereségesebb lenne az SS játék, mint a full beülős azért az elég merész állítás.
    162
    2007-10-19 13:46
    Olvastam a második sorozat eddigi cikkeit, és kiváncsian várom a módszert, mert eddig még csak bevezetés történt. Csak arról lehet beszélgetni, ami eddig kiderült, és ez a stack fejtegetés az utolsóban már alkalmas erre. Én csak azt próbálom bizonygatni, hogy ez az általános kijelentés: "Ha józan megfontolások alapján nyerőnek kell lenned egy asztalnál ( Mert sok a fish, nagy a pot, stb...), akkor tedd meg magadnak azt a szívességet, hogy a stacked méretével is megpróbálod maximalizálni a nyereségedet!", nos általánosságban nem jelenthető ki, és igenis lehet nyereséges, sőt, adott körülmények között nyereségesebb a SS play, kisebb kockázat mellett.

    De asszem tényleg parttalan a vita, ha valakit érdekel a SS játék, akkor olvassa el Ed Miller könyvét (amúgy kezdőknek íródott): Getting Started In Hold'Em, ill. google-ozzon rá a "short stack strategy" kifejezésre. Részemről "bizonygatás" lezárva.
    161
    2007-10-19 12:45
    Értem mi a lényege, csak en nem tartom jonak. Probaltam 2x a hit&run-t de nekem nem jott be. Amikor regen en is feltem a kockazattol es nl25-re 20 vagy 15 dodoval ultem be, mert ott meg lehet valamit alkotni flop utan.