• 2007-12-14 17:38:44
  • Zax
Cimkék: stratégia, tell, Zax

Timing tells - avagy hogyan lesz gazdagabb, aki érzi a ritmust? I. rész

Jó hírem van! Bár a póker elsősorban észjáték, nem csak a kockafejű számítógépagyúaké az összes előny a játékban, az is rengeteg pénzt hozhat a konyhára, ha valaki érzi a ritmust! Kedvenc játékunk ebben a tekintetben is inkább sport, mint bármi más, hiszen szinte nincs is olyan sportág, ahol a sikerben ne lenne kulcsszerepe a jó ütemérzéknek. Sőt, pókerről lévén szó, az előző állítás fordított logikával is igaz: nap, mint nap igen jelentős pénzeket veszíthet a botfülű vagy inkább botszemű… izé… szóval a ritmust nem érző játékos.

Összegyűjtöttem nektek a legfontosabb timing telleket, az ide kapcsolódó apróságokat, és azt is leírom, mire kell figyelni, hogyan lehet dollármagokra váltani az időzítéssel kapcsolatos értékeléseket. (Így még egy célom teljesülhet: azt hiszem, a tantárgy megteremtése mellett méltán tarthatok majd igényt az első ”pókerzenetanár” titulusra.)

Jut eszembe, timing tell = gondolkodási időből kiolvasható árulkodó jel.

A tellek vagyis az árulkodó jelek olvasása olyan területe a pókernek, ahol nem a “szokásos” matematikai készség, hanem egy teljesen más, alapvető emberismereti tehetség, konzisztenciaérzék érvényesül. A testbeszéd megértése, a hazugság tettenérése, az egymásnak ellentmondó apró jelek sokszor intuíció szintű megérzése nyilván az agy teljesen más részéhez kötődik, mint az outok vagy a pot odds gyors fejszámolása. Egy külön játék a játékban az a meccs, ami arra megy, hogy lehetőleg ne bocsássunk ki ilyen jeleket, netán egyenesen félrevezetésre használjuk őket, miközben azért mi megpróbáljuk olvasni az ellenfeleinkét. Az online pókerben az élővel szemben csak minimális forrásból és mennyiségben származnak jelzések. Ez a dimenzió döntő lehet abban, hogy valaki neten vagy élőben szeret inkább játszani – értelemszerűen, akinek az ide tartozó készségei az erősebbek, biztosan a hagyományos pókerre esküszik, míg aki ezt a területet nem tudja annyira jól kezelni, előnyhöz juthat az internetes termek jótékony ”védőpajzsa” mögött. (A profik persze okosan mindenben fejlődésre törekednek.)

Eddig olyan sok újat talán nem mondtam, de fontos a gondolatmenet ahhoz, hogy megértsük, miért is olyan elhanyagolt, és – pont emiatt – mégis nagyon fontos területe ez az online pókernek! Az itteni ellenfeleinknek sem a készségei, sem a gondolkodásuk középpontjában nem ez, a jelekre vonatkozó ”mellékjáték” áll! Ez egy olyan összetevő, ahol könnyen szert tehetünk egy kis plusz előnyre egy olyan játékban, amely az apró előnyök hosszú távú pénzre váltásáról szól!

Online az ellenfeleinkről olvasható jelzések kb. 80 százaléka timing tell (saccolni nagyon tudok!). A maradék főleg licitminta (koncentrálva a konkrét számokra), illetve kis részben apróságok – életkorról, különböző pókeres hozzáállásról árulkodó nickek, chat, stb. A jelzések körüli “játék a játékban” csata lényege, hogy bizony figyelmet, energiát, a már amúgy is agyonterhelt koncentrációnk egy részét a védelemre (elfedés, félrevezetés) és a támadásra (ellenfelek olvasása, csapdák elkerülése) kell fordítanunk!

Egyszerűbben úgy is mondhatnám: a timing tellekre figyelni meló! Ezen belül a fegyelmezett védekezésre figyelni állandó és óriási meló. Ezt az energiát az átlag játékos nem hajlandó, illetve nem képes belefektetni a témába. Ennek több oka is lehet: már így is túlterheli az agyát a milliónyi információ feldolgozásával, alábecsüli a terület fontosságát, lusta vagy ne adj’ isten, ebben nem is annyira jó, mint mondjuk a fejszámolásban.

A póker – mint hiányos információjú játék - ugye arról szól, hogy megpróbáljuk a lehető legtöbb tényezőt figyelembe véve a lehető legjobb döntést hozni. A kezdő játékos csak néhány fajta információt képes feldolgozni, a haladók egyre többet és többet, a profi és a mester már közönséges halandó számára fel sem fogható mennyiségű tényezőt tud figyelembe venni egyetlen döntéshez. Például … a felsorolást most mellőzném. (És akkor még említsük meg Phil Hellmuth-t, aki sajnos senkivel sem tud a pókerről beszélgetni, mert az egész világhoz képest ő egy másik univerzumban van…)

Természetesen ebben a tekintetben a gondolkodási idő mindössze egyetlen dimenzió, azonban az előbb említettek miatt - és a saját mindennapi tapasztalatom alapján – mégis egy olyan terület, amely sokkal nagyobb hatással lehet a profittermelő képességünkre, mint azt elsőre gondolnánk, ezért egyértelműen megéri a befektetett energiát! Ráadásul az időzítés olyan jelzés, amit akkor is kibocsátunk, ha nem is figyelünk rá, és nem árt, ha feltűnik, egy figyelmesebb ellenfél milyen vélt vagy valós jelünk alapján lépi azt, amit.

Most, hogy sikerült agyonhangsúlyoznom a téma fontosságát, megpróbálok egyre konkrétabbá válni. Azt még hadd jegyezzem meg, hogy az itt leírtak - egy elemként - gyakorlatilag egy az egyben alkalmazhatóak az élő játék licitálási sebességére is!

Először is “mérjük meg” a gondolkodási időt, és jellemezzük, hogy azután rendesen tudjunk róla beszélni. A továbbiakban ezeket a kifejezéseket fogom használni. Szerintem praktikusan egy ilyen skálával érdemes dolgozni:

1. “Insta”: azonnali akció, 1-2 tizedmásodpercnél nem hosszabb.

2. “Rövid/gyors”: már nem insta, de a játékos standard gondolkodási idejénél érzékelhetően - 1-2 ütemmel - gyorsabb akció.

3. “Hosszú/lassú”: a játékos standard gondolkodási idejénél érzékelhetően – 1-2-3 ütemmel – lassabb akció.

4 ”Extra”: utolsó pillanatban hozott döntés, szoftvertől függően a figyelmeztető hanghatás után a legutolsó 1-2 mp.

Definiáljuk az általam éppen most kitalált új fogalmat, a standard gondolkodási időt (SGI): adott játékos azon gondolkodási ideje, amennyi idő alatt általában egy nem túl nehéz, de nem is túl rutin döntést meghoz. Az állandó kattintgatás közepette a legtöbbször ennyi idő alatt klikkel egy akcióra. Jól elkülöníthető szituációknak sokszor egymástól picit eltérő SGI-i lehetnek, de az adott játékosnak arra az adott pókerhelyzetre magához képest mindig ugyanannyi. (Nyilván átlagosan is kevesebbet fogok gondolkodni egy limp utáni passzon nagy vakban, mint a checkraise-em előtt egy emelt pot esetén, ahol négyen néznek flopot. De magamhoz képest ugyanúgy megfigyelhető a standard az ilyen esetekre.)

Az ellenfelek olvasásához az első és egyben legfontosabb lépés felmérni a rájuk jellemző SGI-t.

Ez nem olyan nehéz feladat, pici figyelmet – és egy idő után kifejlődő öntudatlan ritmusérzéket – igényel. Szinte mindig elegendő néhány nem különösebben nehéz vagy rutin leosztás során figyelni a licitálását. Általában valahol 2-5 másodperc körül lesz, de pont azért kell egyénekre szólóan felmérnünk, mert lehet olyan millió leosztást látott cápa, akinek csak 1 mp, vagy olyan lassabb játékos, aki, ha már gondolkodni is kell, alapból dudaszóig kérődzik kattintás előtt. A későbbiekben, ha fontos lesz számunkra értékelni az adott játékos timing telljét, ehhez képest tudjuk megmondani, hogy egy konkrét akció nála gyorsnak vagy lassúnak számít.

Ami pedig a lényeg: a saját standard gondolkodási időnk.

A timing tellre épülő különmeccsen a védelmünk a saját SGI-nk átgondolt megtervezésére és még inkább a stratégiánk folyamatos betartására épül. Drukkerként azt is mondhatnám, tanuljunk az olasz focitól! Igaz, a hatékony védekezés fárasztó, kitartást és állandó figyelmet igényel. De a hatékony védekezéssel meccset lehet nyerni! Sőt, jó védelemből jó támadást lehet építeni, és ez éppen ugyanígy van a pókerben is.

Ha sikerül egy nekünk testhezálló, optimális SGI-t találnunk, a későbbiekben állandó és alapvető célunk az lesz, hogy lehetőleg minden akciót ennyi idő alatt tegyünk meg. Ennek két nagyon fontos célja lesz:

1. Köd: alapvetően olvashatatlan lesz a játékunk időzítési szempontból.

2. Félrevezetés: az SGI-nktől eltérni - ha rendszerint sikerül betartani - csak tudatosan fogunk, azért, hogy félrevezessük a többieket.

Mindezt pedig csak az esetek 99%-ában fegyelmezetten, újra és újra betartott SGI-nk alapozhatja meg!

Meló? Igen! Kinek ne lenne kényelmesebb – pláne ha több asztalon játszik szimultán –azonnal passzolni BB-ről 69s-cel, majd egyből passzolni egy ♥K ♣2 ♦A flopot? Állandóan gyorsan rakni a continuation beteket? Rövid gondolkodási idő alatt visszaemelni AA-szal? Ez mind, mind timing tell!

Megéri áttérni egy rendes védekezésre? Igen, meg fogjátok látni, hogy mennyire!

Hogyan határozzuk meg az SGI-nket?

Alapvetően a saját standard gondolkodási időnk megválasztását három nagyon fontos dolog határozza meg:

  • A lehető legtöbbször tudjuk tartani – ne fussunk ki az időből rendszeresen csak azért, mert például több asztalon játszunk, és torlódás van, vagy elaludtunk, esetleg izgi jelenet van a tévében, stb. Tehát ne legyen túl rövid.

  • Elég hosszú legyen ahhoz, hogy egy nehezebb gondolatmenetet is végig tudjunk futtatni alatta úgy, hogy az időből ne derüljön ki a többiek számára, hogy ez most nekünk picit bonyolultabb volt. Ismét csak, ne legyen túl rövid.

  • Ne veszítsük el a saját ritmusunkat, és a kedvünk se menjen el a rendes timing tell védelemtől – magunkhoz képest túl hosszú se legyen.

Tehát azt javaslom, hogy mindenki olyan SGI-t válasszon, ami 1-2 kényelmes ütemmel hosszabb, mint ami a definícióból teljes koncentráció esetén neki következne. Nem azt mondom, hogy mindenki mindig dudaszóig játsszon, épp csak a tényleg kényelmesnél még egy jó sóhajjal többet.

Ha ez megvan, akkor innentől kezdve erre építhetünk, ezt kell majd betartanunk. Sajnos ez azt fogja jelenteni, hogy sok esetben meg kell majd erőltetnünk magunkat, hiszen sokszor hamarabb meglesz a döntésünk, de mégis ki kell várnunk az ütemet az akció előtt, ami bizony fárasztó.

A jól megválasztott, és fegyelmezetten betartott saját SGI viszont rengeteg előnnyel jár! Pontosítok: még csak nem is úgy, hogy mindig be fogjuk tartani. De az adott licitnél akár betartottuk, akár valami miatt mégsem (elfáradás miatt nagy vakban azonnali passz, nagy torlódás miatt lassú akció), a standardunk miatt mindig tudni fogjuk, hogy most timing tell szempontjából milyennek tűntünk a többiek számára. Ez pedig óriási előny a sokszor nyitott könyvként olvasható, őszinte sebességgel játszó ellenfeleinkkel szemben. Az nem olyan nagy baj, ha véletlenül túl gyorsan nyomunk egy cbetet A-magassal – ezt is beszámítva játszunk majd tovább -, az viszont óriási hiba lenne, ha például fel se tűnne, hogy “semmivel” rendszeresen gyorsabban continuation betelünk, mint mondjuk kombinált húzólappal, amin azért gondolkodni is kell.

A védelmünk tehát összefoglalva: egy megfelelő saját SGI megválasztása – ennek betartása a lehető legtöbbször –, így a saját kibocsátott timing telljeink kontrollálása, illetve mindig pontos kép arról, hogy adott akciónkkal – szándékosan vagy véletlenül – milyen képet sugároztunk a többiek felé.

Ha csak ezt sikerül beépíteni a játékunkba, már az is nagyon hasznos lesz, de lássuk, a helyes védekezésen kívül hogyan tudunk még a timing tellekből profitálni. Hogyan olvassuk, értelmezzük, manipuláljuk ezeket a jeleket?

(folytatjuk)

Pont 3.1: (pontozók száma: 63)
    Timing tells - I. rész
    Topikhoz tartozó cikk
    39
    2007-12-17 18:23
    De vajon mindig palacsintát sütsz pókerezés közben? Vagy fordítva ( ha palacsintázóban dolgozol) mindig pókerezel palacsintasütés közben? Azt hiszem általában azért nem. Ez a cikk is, mint oly sok másik, remekül szolgálja azt a célt, hogy a pókerről alkotott "tudásunk" ( idézőjel kizárólag rám vonatkozik!!) rendszerezetté és egységessé váljon!
    38
    2007-12-17 13:36
    Jo volt a cikk (eszembe jutott rola Andy Beal es a ketyegoje), de azt a 80%-ot boven tul soknak gondolom. Szerintem nem szabad erre alapozni ennyire, a gyenge jatekosok elsopro tobbsegenel ugyis tobbre megyunk az emelesi mintazatokkal, a jo jatekosok meg altalaban figyelnek erre szoval naluk is maradnak a mintazatok, de leginkabb a kozos jatekbol adodo tapasztalat. peace-
    37
    2007-12-16 23:33
    ja, a bevezeto terjedelmen, meg a cikk tartalmassagan lehet vitatkozni, de mondjuk a vicces kritikan tulmutato baszogatast semmikepp sem erdemli meg zax szerintem...

    hany szarabb cikk volt mar itt; akit meg nem erdekel/unja az hagyja abba az olvasast, ilyen egyszeru

    36
    2007-12-16 15:50

    ZAX, én még most is azt hiszem.

    a károgókkal meg csak akkor foglalkozz, ha már feleennyit letettek az asztalra itt, ophun..


    Te csinálsz vmi jót és hasznosat, ők meg .. ? ennyi.
    35
    2007-12-16 13:35
    Úgy hallottam, erre a timing tell-palacsintasütés opció vonatkozik. Szóval ne érezd magad biztonságban, egy TT-profi simán tudni fogja, mit csinálsz éppen a világ másik felén!
    34
    2007-12-16 13:22
    Én például az előbb egy órán át sütöttem palacsintát. Először a hátam mögött volt a gép, így oda kellett fordulnom és lépnem amikor én jöttem. Azután magam mellé raktam a konyhapultra, de így sem tudtam reagálni a normál ritmusomban, mert néha pont fordítottam, vagy a merőkanállal raktam a tésztát a serpenyőben. Na erre varrjon gombot az, aki timing tell elemzéseket készít...
    33
    2007-12-16 12:16
    Ne légy türelmetlen Sawa, még sok talicska ropit kell enned, hogy képes légy befogadni a timing tell princípiumát
    32
    2007-12-16 05:59
    ZAX,

    Eddig azt hittem, jó fej vagy.
    31
    2007-12-16 00:34
    Ez a chat-es dolog iszonyatosan müködik szerintem is. Szoktam én is próbálgatni és nagyon sok játékos ellen működik, ha kikapok valami őrült ellen valami iszonyat kamuval, iszonyatos fish-ezést szoktam rendezni szándékosan, benyomok még sok okoskodó szöveget outokról esélyekről és gyakran észrevettem az osti játékosoknál ez valami iszonyatos vörös posztó. Úgy vannak vele, hogy ennek az okostojásnak megmutatom, hogy szart se ér a számolása.
    Nagyon sokszor sokat nyertem vele, teljesen tilt-re vágja őket. Nem túl sportszerű de működik.
    Timing tell szerintem valakinél működik az olvasása valakinél meg esélytelen, főleg online a több asztalos módszer miatt.
    A cikk azért bejött!!

    Na most fogadták el a floppolt set allinem egy a magassal, jött is a runner runner flush:(((
    30
    2007-12-16 00:08
    Zax, köszönet a cikkért, de hogy finoman fogalmazzak, nagyobb a füstje, mint a lángja.

    Előttem már leírták a főbb gondokat, amelyek miatt nem valószínű, hogy komolyan működhet a módszer, én most csak annyit kérdeznék, hogy honnan vetted a 80%-ot? Szerintem ez elég nagy butaság; valaki lentebb írta, hogy inkább fordított lehet az arány, én is azt az álláspontot osztom (max. 30%).
    29
    2007-12-15 21:28
    jajmar, nyilvan csak vicceltem

    nem kell komolyan venni mindent tolem, foleg ha van smiley :)
    28
    2007-12-15 20:58
    szasztok!

    thx a hozzászólásokat és a kritikát!

    érdekesebb lesz majd persze, ha egyben látjátok az egészet, ez még csak a negyede

    igen, van akinek elég annyit mondani, hogy a Föld forog a Nap körül, van akit részletesen érdekel az is, hogy miért.. én eléggé elméleti beállítottságú vagyok, ezért egyeseknek talán túl alaposan építem fel a mondandómat, ezzel nincs semmi gond, gondolom 1x azért nekik is el lehet olvasni, és a lényeget mindenki ki tudja szűrni magának - remélhetőleg van mit, ha az csak egy gondolat, akkor már megérte:)

    természetesen nem az lenne itt a lényeg, h mostantól csak timing tell alapján hozzon valaki döntéseket

    aki egyelőre pár tényező mérlegelésénél már max kapacitáson van, világos, h sokkal fontosabb elemek élveznek prioritást

    ez az irány sztem azoknak lehet érdekes, akik az alapok mellett éreznek plusz erőt ahhoz, hogy további elemekkel, lehetőleg hatékonyan építhessék erősebbre a döntéseiket

    aki arról ír, h tényleg nem tud erre figyelve játszani, velem ért egyet, hogy a timing tell a legtöbb leterhelt játékosnál őszinte, és elhanyagolt terület

    a multitabling és a váratlan lassító tényezőkről én is beszélek később, általánosságban ezek miatt a lassú válaszidővel kapcsolatos timing tellek alapból gyengébb readek, mint a gyorsak (pl. insta minraise-elni 8 asztalos multitablernél is azt jelenti, h nem kellett sokat mérlegelnie, valszeg nem határeset a lapja, általában vagy nagyon erős vagy nagyon gyenge) a hosszú döntés lehet attól is mert most jött meg a pizza:)

    szóval köszönet a reakciókért, még sokkal több, vitagerjesztő anyag következik:))


    ja igen, waki!

    a kritikát örömmel fogadom, a butaság sosem bántott,
    viszont a rosszindulatot senkitől sem tűröm!
    arra ugyanis nincs mentség.
    eddig azt hittem jó fej vagy

    cső

    ZAX

    27
    2007-12-15 19:20
    ennyi

    dehat az ophun karakterre fizetnek :))
    26
    2007-12-15 17:38
    Megemlíteném még a képeket ill. avatárokat(Full Tilt) is. Megfigyelésem szerint ezek is sokat elmondanak az adott játékosról. A Full tilten pl. a bokszolós, jéghokis arcok általában a lazább, agresszívebb játékosok, míg a törpe/manó inkább az "agyas", feszesebbek közül valók. Persze nyilván ez sem általános, de lehet egy fogódzó. Én pl. állandóan változtatom, úgyhogy ebből nem lehet belőni :)) most éppen d (szamár) vagyok :)
    25
    2007-12-15 01:07
    Egy nagyon jó tell, az online chat is. Pl. szerintem egy kívánatos kép, ha retardáltnak állítod be magad. Nem olyan nehéz, kis gyakorlással megy, egész jól tolom már néha. :) Mondjuk ezen állandóan filózom, hogy milyen képet érdemes magadról chatban mutatni.
    Persze ezt csak akkor érdemes forszírozni, ha nincs mit figyelned, egy asztalon játszol, ezért mondjuk kicsit unatkozol. Még mindig hasznosban chatban trükközni, mint böngészni unaloműzésként.
    24
    2007-12-15 00:22
    itt a floppolt nut flush-el tuti nem a "timing tell" miatt pörgetted végig az órát hanem át akartad verni egy hollywooddal , hogy "jaj most megadjam vagy ne" élőben biztos megérzi a játékot

    viszont szerintem ezt felesleges nézni online (élőben még talán)
    - mtt-n sokan mindennel azonnal cselekednek vagy végigvárják az időt (manipulálják az időt , hogy még beleessenek a vakemelkedés elött a vak poziba vagy szivassák a shortstackeket , hogy rájuk kerüljön a sor pont emelésnél)
    - már írták , hogy elvétve vannak olyan emberek akik csak 1 asztalon tolják , vannak akik még az mtt-ket is 6-osával nyomják , hát még a cash gamet (na abból olvasson ki valaki valamit)
    - az insta dolgokkal kapcsolatban , floppon eldönti , hogy bármi lesz a turn akkor insta call vagy raise , ezt csinálhatja nutssal is és abszolult blöffel is és te nem tudod eldönteni , hogy éppen melyikbe szaladtál bele

    egyik nem régi pokeres filmben volt ,hogy a final tablen faszi ha 3 másodpercet gondolkodva cselekedett akkor tuti lapja volt ha 5-öt akkor meg blöffölt (ez valami über nagy baromság volt szerintem)

    Tényfeltárónak jó lehet cikk, de nem tudom mennyire használható ki , hiszen akárhova ülsz le vagy jó játékosok vannak vagy fogalmatlan barmok (esetleg félig jó félbarmok :))) ).
    Melyik típusnak olvasható jobban a játéka csak az időket nézve??
    23
    2007-12-14 23:51
    A cikkel nincs bajom, érdekes. Várom a folytatást.
    De szerintem sem ér ennyit az egész, vagyis max 1-2 asztalon SH cash game, vagy MTT final table vagy ilyesmi helyen alkalmazható. De sok asztalon nyomva a mindennapokban nem hiszem hogy kivitelezhető. Mármint megoldható, de szerintem több hátránnyal járna mint előnnyel.

    Egyébként ez a kettősség a cikkben is benne van valamennyire. Legalábbis úgy van bevezetve a téma, hogy mivel senki sem figyel ezekre a jelekre, mi nagy előnyben leszünk ha igen. Majd az egész cikk arról szól, hogyan kendőzzük el a saját jeleinket... Miért éri meg ennyi energiát beleölni, ha tényleg szinte senki sem figyel rá??

    Ja és még valami: szerintem pont fordítva van az arány. A licitminta adja a tellek legalább 80%-át és a maradékot a többi. Szerintem.

    22
    2007-12-14 23:41
    Jó de ha 5 asztalon játszol, akkor nem érsz rá kivárni, és figyelni, hogy Jack hány mp múlva emel vissza :-)
    Épp elég szerintem észben tartani, hogy 25+ játékos hogyan játszik, nem még, hogy ki mennyit gondolkodik.

    A cikk érdekes, szórakoztató, de szerintem 2 asztal felett nem lehet figyelni még erre is.

    21
    2007-12-14 23:15
    Jó a cikk, ment a 4 pont a timig tell véleményem szerint 80%ban inkább élő játékban használható (ha 1-nél több aztalon játszol online)
    Soxor próbálkoztam már a saját standard reakcióidőm létrehozásával, de be kell vallanom hogy miután pl egy A3 leveri az AKmat preflop allinnél , valahogy elveszítem a koncentrációs készségem az ilyen dolgok irányába(pedig ez nem is egy olyan durva badbeat, csak épp az előbb volt egy ilyenem, innen a példa). Egyszóval online max 3 asztalon megy ez nekem, akkor is max az első badbeatig! :) Lehet ez engem minősít, de valami azt súgja nem vagyok egyedül... :)
    Amúgy élő játékban ez nagyon hatékony lehet sztem!
    20
    2007-12-14 22:15
    Igen. Te csak ophusok ellen játszol? Nem irigyellek. :) (az ellenfelek timing tell-jeire gondoltam)

    Pókersuli

    Póker termek, póker bónuszok




    HUSNG.COM