Pókersuli

Póker termek, póker bónuszok




HUSNG.COM
  • 2010-02-27 11:17:19
  • Selindek

A szórás a barátod

Rögtön az elején tisztázzuk: Ez a cikk nem a CG játékosoknak szól. Az utóbbi hetekben elkezdtem elég intenzíven mtt-zni, az ott elért eredmények, ingadozások adták az alapötletet, illetve az azok alapján felállított elmélettel próbálom mostanában nyugtatni magam egy-egy kemény bukó session alatt és után... :) Az mtt-s kalandjaim egyébként az erre a célra beüzemelt MTT naplómban is olvashatóak. Jórészt ugyan élménybeszámolókból és bad-beatek miatti siránkozásokból áll, de azért néha talán egy-két hasznos info is előfordul benne.

A szórás – kicsit esetleg pongyolán, de érthetően fogalmazva – a várható értéktől való eltérés. Ez okozza pl. a nyeremény-grafikonunkban azt, hogy az elméleti EV és a tényleges nyeremény-görbe sokszor köszönőviszonyban sincs egymással. De persze időről időre metszik azért egymást. Vagy legalábbis metszeniük kéne... Általában... A legtöbb embernél...

CG játékosként utáltam a szórást. Nincs annál frusztrálóbb, mint amikor egy (több) sessionön keresztül csak kapom a pofonokat, bukom az összes nagy allint akár alulról, akár felülről indultam benne, és baromira nem vigasztal, hogy az EV grafikonom felfelé tart. Mert persze azért tudom, hogy jól játszottam, és előbb-utóbb én fogom majd behúzni azokat az allineket és visszaáll az EV egyensúly, de nem lenne egyszerűbb, ha mondjuk következetesen megnyernék minden második coin-flipet és pontosan minden harmadik 66-33-at veszítenék el? Semmi stressz, semmi ingadozás, egy 3-4 órás sessionből már nem is nagyon lehetne vesztőben felállni.

Szerintem minden CG játékosnak megfordult már ez a fejében...

Versenynél viszont kicsit más a helyzet.

Gondolom mindenki hallotta már azt a mondást, hogy egy versenyt nem lehet megnyerni a nélkül, hogy az ember ne húzzon be legalább 6-7 coin-flipet. De ezzel analóg az is, hogy egy verseny megnyeréséhez legalább 1-2-szer mákolni kell. Ezt gyorsan járjuk is körül!

A mai versenypókerben nem lehet elkerülni a nagy preflop allineket. A játék annyira agresszív lett, annyi a preflop allin steal és resteal, hogy egyszerűen nem lehet úgy végigjátszani egy versenyt, hogy ne vállalna fel az ember jó néhány ilyen szituációt. (Illetve lehet, de akkor még ITM se nagyon lesz belőle, nemhogy FT.) Nézzük meg először, hogy milyen esélyekkel megyünk neki ezeknek az allineknek:

Feltesszük nyilván, hogy az átlagnál jobb játékosok vagyunk, és így az esetek többségében jobb lappal nézünk majd bele a preflop allinbe. Nos, ez nagyjából igaz is, de csak egy darabig! Amíg van némi zsetonmélység, és van még játékban elég fish, viszonylag életszerű, hogy jórészt 80-20, 70-30 és 60-40-es allinekbe kerülünk. Jó játékosként nyilván el tudunk dobni néhány olyan lapot, amit dominálnának, illetve be tudunk húzni a partiba néhány dominált lapot mi magunk. Így az átlagos preflop esélyünk szerintem simán 60% felett van.

Amikor viszont kezdenek nőni a vakok, és egyre jelentősebb szerepet kapnak a lopkodások, a jó játékosok – azaz akik agresszíven lopkodnak és támadnak – egyre többször fognak 50% alatti eséllyel allin keveredni:

Lesznek olyan helyzetek, amikor rárabolunk az SS vakjára K8s-sel, és Ő talál egy ászt. És az még a jobbik eset, mert esetleg dominálhat is. Lesznek squeeze szituációk, amikor nem dob valamelyik ellenfél és csúnya 30-70-et kell lejátszani. Kapunk olyan resteal-eket, ahol a potodds miatt nem tudnuk már dobni, de az a potodds szintén csak 30%... És persze ott vannak azok a legitim lopások, amikor beletoljuk a stackünket a tényleg jó lapunkkal valamelyik vak mégjobb lapjába. (pl. körföld, nekem SB-n QQ, a nagyvaknak meg AA. De nyilván mindenkinek megvan a saját sztorija...)

Ezek persze nem azt jelentik, hogy rosszul játszunk, sőt éppen hogy azért kerülünk sok ilyen helyzetbe, mert jól játszunk. A meg nem adott emeléseinkkel többet fogunk össze-rabolni, mint ami a megadásoknál elmegy az EV-n, de maga a játékstílus előhozza azt, hogy bizony sok -EV-s allin-helyzet is lesz.

Összességében szerintem nagyjából 50, de maximum 55% lehet az átlagos allin-esélye egy jó játékosnak egy verseny összes allin-szituációját nézve. Azaz a továbbiakban vegyük úgy, mintha csupa coin-flipet játszanánk csak minden preflop allinnél.

Na, és akkor most vissza az eredeti gondolatmenetre, és nézzük meg, hogy mi lenne, ha versenyjátékosként is tökéletes – azaz közel nulla – szórással kapnánk a lapokat. Az elvárásnak megfelelően megnyernénk pontosan minden második allint. Na, kezd összeállni a kép? Mennyi lenne így az mtt ROI? Valószínűleg még pénzbe se nagyon jutnánk, de ha mégis, az is csak aprópénz lenne, hiszen mint feljebb kiderült, az FT-ig igen sok allint kellene túlélni, de mi veszítenénk minden másodikban!

Azaz egy mtt játékos ne a kicsi, hanem a nagy szórásért imádkozzon! Hiszen a nagy nyeremény, a nagy ROI onnan jön, ha időnként megnyer az ember egy-egy versenyt, azaz amikor egymás után behúz 6-8 coinflipet, ahogy azt a mondás is tartja.

Ennek viszont van egy árnyékos oldala is... ahhoz, hogy legyen 6-8-as nyerő széria, lennie kell ugyanekkora vesztő-szériának is... 6-8 coinflipet persze nehéz egy versenyen belül bukni, így ez a vesztő széria azt jelenti, hogy egy sessionben elbukja az ember minden versenyben az első komoly allinjét, és kiesik mindenhonnan...

Úgy lehet az egészet elképzelni, mintha pénzt dobálnánk fel: Ha írás nyerünk, ha fej veszítünk. (Ezért is jó közelítés, hogy átlagosan coin-flipre vettük az allin-szituációkat.) Minél többször dobjuk fel a pénzt, várhatóan annál hosszabb fej illetve írás sorozatok lesznek benne. Ráadásul minden 8-as írás sorozatra jut átlagosan 2 db. 7-es sorozat, 4 db. 6-os sorozat, 8 db. 5-ös sorozat, stb...

Azaz – feltéve, hogy egy nagy versenyhez mondjuk 8 coin-flip nyerés kell – amíg összejön a 8-as sorozat és a győzelem, lesz 2 eset, hogy a 2.-3. helyen esünk ki, lesz 4 eset, amikor csak az FT jön össze, 8 eset, amikor csak a második asztalig jutunk, stb...

Ha megnézzük a legsikeresebb játékosok eredményeit, ott se csak a dobogós helyek és a final-table eredmények sorakoznak, bizony ott is több száz, de inkább több ezer egyéb – eredmény nélküli verseny áll ezek mögött. A fenti coin-flip matekot ők se tudják megkerülni. Esetükben legfeljebb annyi a könnyítés, hogy a rutinjuk, readjeik, megérzéseik vagy egyszerűen a zsenialitásuk miatt az egyéb partikban kicsit több zsetont tudnak összekaparni, így ők esetleg túl tudnak élni plusz 1 – vagy nagyon szerencsés esetben akár 2-3 – bukott allint is. És tulajdonképpen ez a legtöbb, amire mi is törekedhetünk! Tanulunk, fejlesztjük a játékunkat, hogy kicsit több zsetonnal érkezzünk az allin-időszakba. Mert magát az allin helyzeteket – és azt, hogy ezekből néhányat csak mákolással nyerhetünk – nem lehet elkerülni.

Nos, mire is akartam kilyukadni ezzel az egésszel?

Egyszerűen csak arra, hogy amikor kiesel egy (sok) versenyről, gondolj rögtön arra – na jó, ne rögtön, hanem a közvetlenül a káromkodás után -, hogy ezzel a kieséssel újabb „fej” került a képzeletbeli pénzfeldobás listádra, azaz picit megnőtt az esélye az egyel hosszabb „írás”-sorozatnak, amivel majd egyszer most már tényleg behúzhatsz egy versenyt!

Én is ezt teszem, és mostanában mintha egy kicsit – na jó tényleg nem nagyon, de legalább egy kicsit mindenképp – kevesebbet szitkozódnék éjszakánként...

Selindek

Pontok: 3.5 (pontozók száma: 44)
    A szórás a barátod
    Topikhoz tartozó cikk
    56
    2010-07-06 15:53
    Eh. nagyon rossz fele kanyarodott ez a forum, de en is hibas vagyok benne, mert valoszinuleg nem jol fogalmaztam meg a cikk mondanivalojat.

    Nem azt akartam kihozni belole, hogy ha sok allint vesztettunk, akkor hamarosan itt az ideje egy nyero sorozatnak, mert ez igy nem igaz - fuggetlen esemenyekrol van szo.

    A gondolatmenet ez volt:

    Ha sok allint buktunk egymas utan, akkor az igen jo esellyel azert volt, mert olyan sokat jatszottunk mar, hogy az ilyen hosszu vesztes sorozatok eselye mar igen nagy lett. Viszont ez egyuttal azt is jelenti (felteve, hogy atlagosan flipeket jatszunk minimum), hogy ugyanilyen nagy mar az ugyanekkora nyero sorozatok eselye is!

    Es persze sajnos ez visszafele is igaz... Ha bemakolunk 1 vagy tobb versenyt, amihez nyilvan kellett egy hosszu nyero sorozat, akkor a fentiek miatt uagyanekkora esellyel varhato egy "kiesunk mindenhonnan" session is.

    Tehat megegyszer: Nem azert lesz nyero sorozat, mert volt egy veszto, es "egyenliteni" fog az RNG, hanem azert mert egyenlo valoszinuseggel jelennek meg egy adott hosszusagu sorozatban az azonos hosszu csupa-fej es csupa-iras reszsorozatok.


    Eh, lehet, hogy meg igy sem teljesen ertheto, de egyszeruen nem tudom jobban megfogalmazni...


    De ha valakinek csak a tilt-kezelesen segitett a cikk, mar azert is megerte!
    55
    2010-06-26 13:52
    majd 4 hónap szünet után jó ötlet volt elővenni a témát,igazad is van
    54
    2010-06-26 13:39
    Ha jól emlékszem egyszer már volt ilyen téme h preflop % számításnál nem kell találgatni h milyen kártyát dobhattak, mert nincs értelme ugyanúgy dobhattak a 64-nek segítő lapot mint az AK-nak segítő lapot.
    Érdekesség:


    850,668 games 0.005 secs 170,133,600 games/sec

    Board:
    Dead: Ad Ah As Kc Kh Ks

    equity win tie pots won pots tied
    Hand 0: 39.473% 39.12% 00.35% 332797 2990.50 { AcKd }
    Hand 1: 60.527% 60.18% 00.35% 511890 2990.50 { 6s4h }


    Tehát mégis igaza van a cikk írójának minden preflop allin coinflip .
    ----------

    Note a TV

    53
    2010-03-03 17:49
    6 és 4 lapokat el sem dobhatnak szerintem ...
    52
    2010-03-03 16:15

    Én csak annyit fűznék a hozásszolok véleményéhez, és a cikkhez, valóban elgondolkodtató.
    De úgy gondolom, hogy egynéhány dolog téves, vagy kiegészítésre szorul, nem kisebbítve ezzel, az író érdemeit

    A szórásról konkrétummal, mint olyan bizonyos körülmények között változik, és a változásból adódoan a 6,4 kontra AK nyerési esélyei is változnak, 37-63%-rol,
    és ez az a dolog amiért írok.
    Nézünk erre egy példát.

    Ha pld.-ul középről emelnek AK és nagy vak kénytelen elfogadni 6,4-gyel, mert például olyan zseton menyisége van, (ez lehet sok vagy kevés) valóban 37% van 6,4-nek?
    Nem gondolom, hogy így lenne, mert ugye középső pozícióból jövő ollin erőt feltételez, és igen szűk laptartománnyal adják, ha adják AA is dobhat speciális helyzetben,
    nem beszélve a mindenkori zseton állástól, valamint, kiemelt, mennyi-e van, kieshet-ki stb, stb.

    Így olyan lapok is bedobásra kerülnek, mint pld.-ul AX szerű, valamint KX,
    QX, JX 10X, alacsony párok, és a szemetek.
    Úgy gondolom, az AK induló értékét kell nézni, valamint azt, hogy dobat másokkal.
    De a kényszerűség 6,4 esetében, valamint az, hogy igen sok nagy lapot
    eldobnak, megváltoztatja az esélyeket.

    Ebben az esetben, AK-nak csak az induló értéke van, ezel szemben a 6,4 sokkal inkább
    javulhat, és ebböl kifolyolag a % arány is jelentösen változik szerintem.


    51
    2010-03-03 14:36
    37%. Ha nem lenne szórás, a 64off ezerből 370-szer verné meg az AK-t.
    50
    2010-03-03 12:47
    Tévedés, mert nem csak azért resteal-elünk, mert van esélyünk 64o-val is, hanem mert arra van esély, hogy dob az ellen. Az hogy 64o-val is nyerhet(tünk) volna, már csak sovány vigasz, és dühítő, mikor az ellen nyert is vele. :)
    49
    2010-03-02 15:27
    Hihetetlenül jó cikk, sok gondolatot elindít.
    Mondjuk a végső konklúzió nyilván hibás, hiszen ha nem lenne szórás akkor azon túl, h csomó minden más lenne (pl konkrétan a poker nevű játék nem létezne) a nyerő stratégia biztosan nem hasonlítana a mostanihoz. Ki restealelne 64o-val ha nulla százaléka lenne az AK ellen? Senki.

    48
    2010-03-01 13:32
    off:
    Akkor félreérthető voltam. Azt, hogy "Roulette kereket kezdesz pörgetni" úgy értettem, hogy nálad van a Roulette (Te vagy a bank) és ellened fogadnak. Ezt csinálják a kaszinók is. És erre értettem, hogy biztos lehetsz benne, hogy hosszútávon pénzt hoz
    47
    2010-03-01 12:46
    Nem igazán ide tartozik, de tévedés az, hogy a rulett "hosszú távon" pénzt hoz. A 0 miatt hosszú távon veszteséges leszel ha rulettezel. Vagyis valójában a kaszinónak hoz hasznot hosszútávon a rulett.

    46
    2010-03-01 09:49
    Azt hiszem teljesen mindegy melyik oldalról közelítjük meg a dolgot, a szórás az már csak szórás marad. Lehet úgy tekinteni rá, mint általános közellenségre, és meg is lehet barátkozni vele, mindez csupán nézőpont kérdése. Ha azt akarja valaki észrevenni, hogy a szórás miatt nincs standard játék, és ez frusztrálja az egyént, akkor neki igaza van. Ha meg azt, hogy minden coinflip után változnak az esélyek, és ahogy a nagy downswingeket is mindig követi up~, úgy lehet a sokszoros bukott coinflip után egy nagyobb nyert sessionre is esély, abban is lehet igazság.

    Saját meglátásom szerint jelen esetben Selindek mellé kell állnom, mert rámutatott egy olyan dologra, aminek eddig csak a negatívumait láttuk meg. S nekem, pont ezért igen jó volt olvasni ezt a cikket. Lehet mondani, hogy hülyeség, és szorítkozzunk csak a száraz tényekre, de akkor azt se felejtsük el, hogy a mentalitás nagyban hozzájárul a tilt kialakulásához. S egy ilyen szemléletváltással sokkal könnyebben lehet kezelni a nagyobb bukott flippeket, mint ha csak azt dünnyögnénk magunkban, hogy "már megint bebuktam".

    45
    2010-02-28 11:55
    És pont ez az egyik legnagyobb probléma számomra a pókerrel:
    Ha egy roulette kereket kezdesz pörgetni, ott pontosan tudod az esélyeket, meg tudod mondani, hogy mekkora a várható értéked és biztos vagy benne, hogy előnyöd van az ellened fogadókkal szemben.
    Tehát "hosszú távon" pénzt hoz a házhoz - csak győzd szponzorálni.

    Ellenben a pókerben legalább a rake mértékével jobbnak kell lenned az átlagos ellenfeleknél. Viszont valóban kb. 100k hand után tudod egyáltalán megmondani a BB/100 értékét nagy biztonsággal a játékodnak (hacsak nem annyira magas, hogy már a szórás alsó széle is pozitív). 100k hand alatt viszont a saját és ellenfeleid játéka is elég sokat változik. Magyarán nem tudom, mitől lehetek biztos benne, hogy stabilan nyerő játékot folytatok.
    (Nekem speciel eddig összesen 40k hand-em van, ami alatt azért elég sokat változtam.)

    Ezért amit én nézek, az inkább az egyes fogadásaim EV-je (leginkább az Allin EV statisztikát tudom így követni)

    Kicsit a cikkre visszakanyarodva:
    Jobban átgondolva én azt a játékot, ahol attól várjuk a nyereményt, hogy bekerülünk a szórás pozitív ágára, én azért szerencsejátéknak nevezném továbbra is.
    44
    2010-02-28 11:10
    Amúgy a PokerStars support ha problémázol valamin a leosztásokkal kapcsolatban, akkor alapból ezt a két linket szokta elküldeni:

    Link 1.

    Link 2.

    Ez alapján a véleményük szerint 100.000+ hand és 3.400+ all-innél már be kell állniuk a dolgoknak. Véleményük szerint ez már valamennyire hosszú táv.

    Ja és a cikk címével én sem értek egyet (lsd Naropa, Dirty), mert a szórás a rossz játékosok és ezáltal a termek barátja, hiszen egy biztos: a rake termelődik :)
    43
    2010-02-28 10:52
    Nem gondolom és nem is írom, hogy 20 fejt valamikor is 20 írásnak kell követnie. Nekem a vitatott bejegyzésben inkább az nem tetszik, hogy pókerre sokat, de nem megélhetési szintű időt fordító játékosnak valaha lesz-e olyan "szerencséje", hogy "be tudjon állni" az elbukott CF-k általi szórás.
    42
    2010-02-28 08:55
    Na, pont ez az, amit szerintem a legtöbb ember tévesen értelmez a valószínűség-számításban.
    Az ilyen sorozatoknak nem kell kiegyenlítődni.
    A valószínűség-számítás nem azt mondja, hogy pont 50-50% a pénzfeldobás minden sorozatban, hanem azt, hogy az esetek szórása milyen valószínűséggel lesznek 1-2-3 stb. szigmán belül. Már pusztán az események számának növelése helyrebillentheti az egyensúlyt.

    Kicsit szemléletesebben:
    Pénzfeldobást játszol és zsinórban elveszted az első 20-at. Extrém helyzet, de előfordulhat.
    Azt mondod, hogy akkor kell lennie egy 20-as nyerő sorozatnak is?
    Nem kell. Játssz még 5000-et, és ha ott már "csak" szabályosan bejön az 50-50%, akkor az első 20 eltérés már olyan kicsi lesz, hogy simán benne leszel a 2 szigma szórásban. A megjátszott összes pénz értékéhez képest is már kicsi lesz az itt felhalmozott veszteség. Tehát pusztán az elem számok növelése hozta helyre az egyensúlyt és nem az, hogy bejött az ellentétes sorozat is.
    Azt senki sem állította, hogy van egy olyan univerzális egyensúly, ami pontosan kiegyenlíti a nyerő és vesztő sorozatokat.

    Egyébként meg végtelen számú leosztást kell ehhez játszani, hogy az egyensúly beálljon, ami azért kicsit sokáig tartana :)
    41
    2010-02-28 08:24
    ", hogy ezzel a kieséssel újabb „fej” került a képzeletbeli pénzfeldobás listádra, azaz picit megnőtt az esélye az egyel hosszabb „írás”-sorozatnak, "

    Úgy tűnik, hogy a fenti sorral van a többségnek (ráadásul kiemelkedő játékosoknak) problémája. Lehet, hogy én rosszul gondolom, de Selindeknek igaza van.
    Az egyik oldalon ugyebár azaz ellenvélemény, hogy két pénzfeldobás között semmilyen összefüggés nincs, attól, hogy első esetben mondjuk fej lesz még nem nő meg a következőre az írás valószínűsége. Viszont véleményem szerint megnő az írás valószínűsége, hiszen ha az eseményt (póker CF) zárt rendszerként kezeljük - függetlenül a változóktól, pl téttől és időtől - akkor a nagyszámok törtvénye szerint egy 50-50 szituáció - annak ellenére, hogy nincs közvetlen kapcsolat az események között - hosszú távon valóban 50-50% fog előfordulni. Tehát ha ezeket a szituációkat 30-70-ben veszítjük, akkor el kell jönnie a pillanatnak mikor meg pont nyerni fogjuk, hogy beálljon 50-50-re.
    Az már más kérdés, hogy valószínűleg normális ember képtelen lesz ezt a fajta hosszú távok kipörgetni, mert pl vegyük a lottóhúzást, ahol a fenti logika mentén Selindek szerint ha sokszor hóznak ki egy számot, akkor idővel annak pont kevésszer kell majd előfordulnia, míg az ellenvélemény szerint nincs összefüggés a húzások között, így akár folyamatosan az 1,2,3,4,5-t is húzhatnák. Én Selindek verziójával értek egyet, de pl a lottónál látszódik, hogy a számok kihúzásának gyakorisága között nagymértékű eltérés mutatkozik. Ez egyértelműen a másik tábor igazát bizonyítaná, viszont lottöszámokat heti egyszer húzzák, így 50 év alatt is max 2500 körüli eset jönne össze, ami messze nem hossztú táv. Valószínűleg egy évi 100.000 megforgatott rulettkeréken már más a helyzet. És szvsz pont a rulett bizonyítja, hogy van a forgatások között összefüggés, hiszen a "0" által nyújtott 3% pont elég hosszú távon egy kaszinónak.
    40
    2010-02-28 08:09
    Teljesen egyetértek az általad leírtakkal - főleg, hogy én is a Sklansky könyven nevelkedtem :)

    Egy problémám van folyamatosan ezzel a gondolattal, amire nem tudom a megoldást:
    Míg CG-re teljesen igaz, hogy hozz EV+ döntéseket és nyerő vagy hosszú távon, addig hogyan értelmezzük ezt mtt-re/sng-re?
    Ott egy rosszul elsült 80/20 a verseny végét jelentheti. Ha ez ITM előtt történt, akkor semmivel sem hozott több hasznot, mintha ev- döntések tömkelegével estünk volna ki.

    Tehát ha elfogadjuk a tényt, hogy egy MTT-n fel kell vállalnunk 6-7 Allin helyzetet, akkor még ha alapban ev+ játékot is játszunk, be kell ütni annak a sorozatnak, ahol ezek zsinórban megélnek (ugye egy 80/20 is 4 nyereséget és egy veszteséget jelent hosszútávon).
    Vagy pedig annyival jobbnak kell lennünk a mezőnynél, hogy ezen 6-7 Allin nagy részében ne a teljes zsetonunk (sőt, még ne is fájóan nagy hányada) legyen benne. Kérdés persze, hogy mekkora előnyünknek kell lenni a teljes mezőnyön, hogy ezt a lokális varianciát ki tudjuk vele küszöbölni.

    Így viszont nekem is sajnos kicsit roulette szagú a dolog: fogadj sokat a pirosra és előbb-utóbb bejön a nyerő sorozat. Kérdés, hogy mennyit buksz addig.

    Viszont, ha ez az egész így van - és tényleg a szórás kedvező ágára kell hagyatkoznunk - akkor nem jelenti-e ez azt is egyben, hogy az mtt mezőny annyira beerősödött már (vagy annyira átment agresszív stílusba), hogy nem lehet akkora előnyöd rajta, amitől nem csak szerencsejáték az egész.
    38
    2010-02-28 01:33
    Aki a legtöbb AAt kapja a legtöbb KK ellen. :D
    37
    2010-02-28 00:52
    "Az elvárásnak megfelelően megnyernénk pontosan minden második allint. Na, kezd összeállni a kép? Mennyi lenne így az mtt ROI? Valószínűleg még pénzbe se nagyon jutnánk, de ha mégis, az is csak aprópénz lenne, hiszen mint feljebb kiderült, az FT-ig igen sok allint kellene túlélni, de mi veszítenénk minden másodikban!"

    Ha senki nem érne pénzbe, pláne nem kerülne FT-re akkor ki nyerné a versenyt?