OPHU - a legrégebbi magyar online póker közösség.

köszi, azt hiszem erre az implied odds témára rá kell gyúrnom :(

mert a flopról nézve, ha húzója van, háromból egyszer esik le, és akkor kifizetjük, ha nem esik le, akkor a húzó pont nem fog hívni.----------

Heads Up játékos és edző

miért 1/3al szorzod a fél kasszát? és miért 2/3al csökkented a nyereményt a példában?( az oké hogy egyikböl következik a másik, de miért a harmaddal számolunk?)

persze, mindig kell arra gondolnod, mennyi pénz kerül várhatóan be, ha leesnek a húzók. Ha ellenfeled húzóiról van szó, akkor tipikusan fordított feltételes esélyről beszélünk, ha a te húzóidról, akkor általában feltételes esélyről.

Ezt is csak saccoljuk, tehát pl a királyaid flopon becsült várható értékéből le kell vonni azt, ha mondjuk a riveren végül hátul vagyunk, és az ellenfél kifizetteti a sorát.

Példa:

úgy becsüljük, hogy riveren bekerül fél kassza ha leesik ellenfelünk húzója, ha meg nem esik le, akkor mondjuk csekk-foldol. Ilyenkor tehát a flopról vizsgálva kb 1/3 szorozva fél kasszával kell módosítani a river potot, és így bele van számolva a fordított feltételes esély is.

A gyakorlatban így néz ki:
van egy AA-nk, ellenfelünknél vagy flössdraw, vagy sorhúzó, vagy közepes pár van, ami riveren fél potot hív, kivéve, ha nem esett a húzó. A fél pot hívás megadása az esetek nagyrészében hátrányos lesz számunkra (úgy becsüljük, hogy háromból kétszer hátul leszünk), de a bent levő pénz miatt nem dobhatunk. A becsült várható nyereményünket viszont csökkentsük a pot felének kétharmadával ilyenkor, tehát a pot egyharmadával, és kb jó értéket kapunk----------

Heads Up játékos és edző

igen, mikor már elküldtem rájöttem hogy ellenfél függő is a dolog.És az általad vázolt példánál mennyiben változik a dolog ha implied oddsot nézek?vagy azt nézzem egyáltalán ilyen esetben?

Nincs teljesen igazad, hiszen a kérdés a példádnál mindig az lesz, hogy mi az ellenfeled range-e a konkrét helyzetben.

Nézzünk rá egy - végtelenül leegyszerűsített elvi - példát:

Van nálad egy KK (kőr és treff), a flop mondjuk T7A, két pikkel. ellenfeled nagy agressziót mutat, nagyjából random preflop range mellett.

Feltételezed például a flopon, hogy a konkrét ellenfelednél legalább egy pár van, vagy draw (Ax, Tx, 7x, pp, 89,J9,J8,QJ,KQ,KJ, TT, 77, flössdraw-k)

Ezen lapok (kivéve az Ax-ek, a szettek és a kétpárok) hátul vannak veled szemben. A flössdraw nem fog kiegészülni az esetek kétharmadában, a lyuksoroknak az esetek kb egy a hathoz az esélye hogy betaláljon a turn-river. ezekkel szemben elöl vagyunk kb 70:30, 75:25 arányban.

A többi lappal szemben tényleg hátul vagyunk, tehát valóban kell a két outunk (a két király), hogy nyerjünk, ennek esélye két utcára számolva kb 11 az egyhez. Ezt lehet egyszerűsíteni kb nullára. Viszont sokkal kevesebb lesz ezekből a lapokból (226 lapkombináció), mint azokból amiket verünk (556 kombináció)

Ha kistove-oljuk, akkor a minket verő lapok ellen van 10.2%unk, a gyengébbek ellen 77.5%unk.

Persze, egyszerűsítettem, hiszen pl a 98s combodraw elől van velünk szemben 55:45-re, de ez csak egy kombináció, és nem húzza félre az értéket.

Ha összerakjuk az említett range-eket a lapok számával besúlyozva, kijön, hogy 60:40 arányban elől vagyunk.

A valóságban persze úgy néz ki, a meccs közbeni számítás, hogy ránézünk a lapunkra, a boardra, saccolunk ellenfelünknek egy range-et és tapasztalati úton becsülünk egy equity-t. Sokszor kell mindenféle lap vs range-eket nézegetni, és egész jól menni fog.----------

Heads Up játékos és edző

okés, köszi a példát.lenne mégegy kérdés.nagyjából akárhol nézem ezt a pot odds témakört minden esetben sorhúzó a példa flopon. Mi van akkor ha például van nálam egy KK és flopon jön egy ász.Itt is ugyanúgy számoljam az outjaim?ami jelen esetben a két maradék király.

Példa:

ellenfeled pre és posztflop akcióit tekintve (mondjuk most a flopon vagyunk, pozíción kívül, ahol a check raise-en gondolkodunk egy húzólappal) úgy saccolod meg a range-ét, hogy általában közepes lapok lesznek ellenfelünknél,

ezért a T82 szivárvány board várhatóan kedvez neki. Ha ő cbetel (amit pl. nyolcvan százalékban megtesz), biztosra veheted, hogy valamennyi equityje van.

tudod, hogy a visszaemelésedre eldobja range jelentős részét, mert egy fölélappal soresély nélkül nem fog megadni.

Ha tehát a visszaemelés mellett döntesz J9-el, akkor számíthatsz a következőkre:
ellenfeled dob mondjuk 40%-ban (ekkor nullára csökkent az equityje)
Ellenfeled szerinted visszaemel itt kb 10%-ban(mondjuk vegyük biztosra, hogy húzólapokkal nem így játszik, és blöffből sem lépi ezt meg, legfeljebb csak nagyon ritkán). Ilyenkor ellenfelednél legalább top (over) pár jellegű lapokat fogunk találni, amikkel szemben a lapod nyerési esélye valahol 35-45% körül van a flopon (a húzólapod háromból kb egyszer érkezik, de persze adhat ellenfelednek ugyanaz a lap jobb sort, és lehet, hogy a fölélapod sem mindig elég ha leesik)
Ha ellenfeled megad, akkor úgy saccolod, hogy gyenge-közepes lapok, várakozó kezek lesznek az ellenfelednél, amikkel szemben egyrészt sokszor elöl vagy, másrészt el tudod nagy részüket dobatni. (ez mondjuk a lapjainak a maradékát alkotja)

kb ez egy gondolatmenet...

Ja igen, nem válaszoltam voltaképpen a kérdésre: hogyan saccoljuk meg? "ránézésre"!

igaz, sokat segít, ha előtte sok hasonló helyzetet kipokerstove-olsz!----------

Heads Up játékos és edző

Általában elég annyi becslésnek, hogy - például - ultraagresszíven játszó (egy adott utcán 100%-ban emelő) ellenfelünk támadását így értékeljük legjobb asztali párunk ellen: "kb. 50% eséllyel blöfföl, 30% eséllyel van egy párja, vagy még jobb lapja, 20% eséllyel valamiféle javulásra váró keze van". Ezután megsaccoljuk lapunk esélyét e három kéztípus ellen, végiggondoljuk, hogy melyik licittel kb. várhatóan mennyit nyerünk illetve vesztünk az adott leosztásban, majd a rendelkezésünkre álló lehetőségek közül kiválasztjuk a legnagyobb várható értékkel kecsegtetőt. ehhez lenne néhány kérdésem:leírtad az ultraagressziv elleni értékelést, de mik az esélyek ugyanezzel a párral egy passzív játékos ellen pl? Hogyan saccoljuk meg lapunk esélyét? Melyik licitet választanád? Illetve, hogy gondolok át ennyi mindent kb fél pec alatt?:O köszi: egy nagyon kezdő játékos

Ki ne dobd! Igaza van DJ-nek, akit nem érdekel majd átugorja. Olyan ez, mint a szorgalmi házifeladat általános 4.-ben: lehet, hogy strébernek néznek érte, de aztán rájönnek, hogy milyen jól jártál vele és mégiscsak meg kellett volna csinálni :)----------

Erős pár a mi istenünk

Ne dobd, max akit nem érint a téma majd átugorja!
Szívesen olvasnám, elvégre kezdőknek szól elsősorban a sorozatod...----------

 

Engem is érdekelne, szerintem csak tedd át kicsit későbbre, ne dobd el

Speciel engem érdekelne függetlenül attól, hogy ezen sorozat, vagy külön publikálás, esetleg más módon is.----------

baatmann 

oké, vettem a kritikát, eszerint rendezem át, alakítom a sorozatot.

A következő rész szerintem már gyakorlatiasabb szemléletű, ezért az úgy gondolom, maradhatna, az utána következő EV számítást viszont dobom, mert hasonlóan keveseket érdekelne.

(Ha esetleg mégis több érdeklődő lenne rá, akkor sorozattól függetlenül visszatérhetünk a témára)----------

Heads Up játékos és edző

Srácok, nekem ez már túl tudományos. Nem hozza meg a kedvem a játékhoz.

Ha van még aki hasonlóan érez, és másféle biztatásra vágyik, annak idézek pár sort a múltkori csetemből.
Thomasny írta:

You know, to succeede in poker dosnt have anything with intelligence or smartness to do. What really matters is the personality. You gotta be extreamly competitive, you really got to hate to lose and love to win. And you must always want to improve your game to make money every year. Top players want all the money in the world. For a top player, poker is just like a drug. You really gotta love the drug, and you always want more and more of it. Even though you might die unhappy.

lehet hogy igazad van, elgondolkodtatott ami írtál. Én mindenesetre ezt kb így alkalmazom:

(az esetek nagyjából 60%-ában emelek a flopon. Ez a 60%nak körülbelül egyenlő megoszlásban így néz ki: jó lapom van és value-t akarok belőle, közepes lapom van, és nem akarok implied oddsot adni arra, hogy lejavuljanak, semmim nincs de a board vagy a licit lehetővé teszi a blöfföt, illetve javulásra képes kezem van.)

Ha emelek a flopon, az emelésem minden esetben kb ugyanannyi lesz (néhány lap, illetve kasszaméretnél persze kivétel), viszont arra figyelek, hogy pozícióból csak akkor emeljek nagy javulásra képes kezekkel, ha van vele valami tervem.

Tehát az utolsó esetben vagy raise/call vagy raise/reraise vagy raise/fold lapom van, és ezt előre el is tudom dönteni. Olyan lapot ritkán emelek meg általában ezek közül, amit reraisre dobnom kellene, mert ez azt jelentené, hogy rontottam a partit, hiszen nincs meg a reverse pot oddsom - jobban járok az ingyen kártyával, kisebb kasszával.

A többi két esetben viszont az ellenfélnek fogalma sem lesz, hogy hol jár a partiban, mert nagyon polarizált az emelő range, és emiatt sok dobást kapok, ami szuper. Ha Villain megad, még mindig lejavulhatom, ha visszaemel... hát ez van. Nem dobom el csak azért a lapomat, mert az első licitnél hibáztam azzal, hogy erős kezet akartam kiemelni. Az ugyan egy nagy hiba volt, viszont az is hiba lenne, ha az ember nem nézné meg előre, hogy el van e kötelezve vagy sem.

Nyilván nem működik ez a dolog mániákusokkal szemben tehát akiknek nagy a flop-turn-river C/R arányuk, az a HUD-on nekem vörösen jelzés. Akik inkább call vagy fold között ingadoznak egy emelésre (csak nagyon jó lappal emelnek vissza, 10% vagy kisebb C/R-ük van), azok ellen tisztelettel fenntartanám, hogy szerintem tökéletes módszer a támadásra alkalmas kezek kibővítésére, a félblöffre alkalmas kezek beazonosítására.

Az ilyen ellenfeleknél automatikusan lehet betolni a fél-kétharmad pot téteket a megfelelő kezek és asztal esetén, ez szerintem abszolút kezdő szint, semmi mélyebb gondolkodás nem kell hozzá.----------

Heads Up játékos és edző

Ha számítani lehet a visszaemelésre, akkor szerintem jobb, ha a reverse pot oddson belül tudod méretezni az első emelést, hiszen ha annak felső határánál tudsz emelni, akkor a legnagyobb a fold equity-d, amit szerintem a HU-ban nem lehet túlértékelni az agresszív ellenfelekkel szemben.
Ezért mondom, hogy ezzel beledugtam a saját fejem a hurokba. Ha következetesen alkalmazom az általad leírtakat, akkor nincs alternatívám a dobásra. Tehát nem csak magamnak, de az ellenfélnek sem hagyok hibázási lehetőséget, a hívás méretéből tökéletesen leolvashatja hogy hány out-ra várok, nincs más dolga, mint tartani, ha egy szinten van velem, dobni, ha alatta, és betolni, ha felette. Neki ezek után még bőven lesz/lehet a további utcára, utcákra is FE-je, nekem már nincs. Gyakorlatilag ez az az "allin értékü emelés", ami azzal ellentétben még extra információt is ad az ellenfélnek.
Tegyük fel, az adott esetben a "reverse pot odds" logika szerint indokolt nyitással ellentétben
a) passzolok
b) nyitok, de kevesebbet (donk?)
c) nyitok, de többet (allin értékű?)
Ezek mit mondanak a lapomról? Semmit. Viszont a passz után az ő nyitása/passza, a kisebb nyitás után a megadása/emelése függvényében még van választásom (nyilván, ha felette nyitok, már nincs).
Elismerem, hogy adott szituációban erős fegyver az elkötelezett nyitás, de továbbra is ugy gondolom, hogy a potodds adta range kevés hozzá még HU-ban is. Kezdők esetében pedig még csak beszélni róla is veszélyes szerintem - egyszerüen nem fogja tudni/érteni az ellenfél, mit is csinálunk, és túl sokszor fogunk allin kerülni jelentősen hátrányosnak bizonyuló szituációban, egy call után a következő utcán, FE nélkül.----------

 "50%-om van ellened" - jah, igen. Vagy lemákolsz, vagy nem...

Hát én úgy látom, hogy a (tipikusan agresszív) ellenfelek egy része (nem akarok nacionalista lenni, de minden kanadai ilyen... pfff...), ha gyengeséget érez, a passzodra támad (rád tolja), míg támadásaidra dob. Mit tehetsz ilyenkor? Vagy vársz a jó, netán prémium lapokra-flopokra (és lassan lefogysz) vagy támadsz közepes kezekkel is. Ha támadsz, az azért nagyon jó, mert sokszor kapsz majd dobást, jóval ritkábban visszaemelést illetve megadást. Ha számítani lehet a visszaemelésre, akkor szerintem jobb, ha a reverse pot oddson belül tudod méretezni az első emelést, hiszen ha annak felső határánál tudsz emelni, akkor a legnagyobb a fold equity-d, amit szerintem a HU-ban nem lehet túlértékelni az agresszív ellenfelekkel szemben.

Szerintem tipikusan ilyen helyzet a resteal is. (bár elvileg nem számít kinek van kevesebb zsetonja, de a gyakorlatban mégis lényeges mert) A kevesebb zsetonos játékos általában alig várja, hogy visszatolhassa rád végre, és ilyenkor nem nagyon számít mid van, ha jó méretűt tudtál emelni, akkor egy könnyű megadást kapsz. A megadásod vagy bejön, vagy nem (a korábbi kasszát beleszámolva legalább nulla EV-t kapsz, de inkább többet) de az első emelésed fold equityjével viszont bőven plusszos ez a támadás.

persze mindig fáj ha mutatni kell valami vackot, de a resteal zónában a flop előtt is sokszor kell rossz lapokat is felcsapni, és drukkolni nekik - de még korai vakszinteken is lehet így, ha a flop után akarnánk lecsapni a kasszára. Csak gondolj bele, mennyi az átlagos cbet vagy flop donkbet (limpelők esetén): legalább kétszer annyi, mint ahányszor ténylegesen lapjuk van a játékosoknak. Amikor viszont nincs lapjuk, akkor nem tudnak pusztán a lapjukból meghatározni egy emelési mértéket.

szerintem pont ez lenne a reverse pot odds lényege az első emelés méretezése, hiszen nem várhatsz jó kezekre, ahogy emelkednek a vakok, egyre jobban tolni kell, viszont ne kötelezze el magát az ember egy alacsony kassza mellett hülye lapokkal.----------

Heads Up játékos és edző

hmm