OPHU - a legrégebbi magyar online póker közösség.

Felesleges EVket számolni, ezek a light 4betek önmagukban -EVsek, de a későbbi imagednek baromi jót tesznek, könnyebben fizetik meg a nagy párokat. Ja és érdemes regularok ellen elsütni(főleg light 3betelősek ellen), nem valami épp betévedt fish ellen

igazad van, vagyis még hozzá kéne adni azért a már potban lévő pénzt.
egyébként nekem 201-el számolva -3$ra jött ki, ami durván BE, viszont ennél én mindenképpen plusszosabbnak éreztem a 4betet. amit már a délutáni számolásnál is furcsállottam, az a túl kicsi FE. 67%nál biztos voltam benne hogy több, ezért újra beírtam a holdem rangerbe a cuccot, viszont ezúttal a broadwayeket nem csak simán úgy hogy JT+, hanem szépen egyesével bepötyögtem. és így már egy reálisabb eredmény jött ki:

Wins Ties Equity Fold
71.55% 0.30% 71.86% 83.40% ( AK,TT+/22+,JT,QT,QJ,KT,KJ,KQ,AT,AJ,AQ,AK )
27.84% 0.30% 28.14% - ( JQo )

pontos EV-t kiszámolom később, de most csak két session között van pihenőm :)

Pont most gondolkodom azon, hogy a következő húsz AA-mat, mindentől függetlenül preflop pusholom full stackkel. Kíváncsi vagyok, mennyiben fog eltérni a BB/handem. Szerintem túl nagy különbség nem lesz, mert normál lejátszásban túl sokszor kifizetem vele a seteket. Így viszont könnyen kifizethet egy JJ+, aki nem hisz nekem, viszont egy többszörösen emel potnál esetleg dobna.

Na, így már látom, hol a hiba a számításodban:

"0.718*(-192)"

Ennyivel csökken tehát az egyenleged, amikor bukod a partit, ez oké. De:

"0.281*401"

Itt nem 401-gyel, hanem 201-gyel kell számolni, mert a saját stackedet nem nyered meg pluszban, csak az övét. :)

Ez alapján újraszámolva az EV:

EV=EV=0.677*34+0.323*(0.718*(-192)+0.281*401) =23.018+0.323*(-191.3+56.5)=-20.5$

Csodálkoztam is volna, ha majdnem random lappal betolni a 4bet allint pluszos lenne. :)

"úgy gondolom, hogy manapság pszichológiailag elrettentőbb ha simán committedé tesszük magunkat"

Nem biztos, már egy csomószor előfordult velem, hogy rámtolták valami szarral úgy, hogy látták, hogy commited vagyok (és te is így jártál most), szóval ne becsüld túl őket. :) Ilyenkor nem számolgatnak, csak eldurran az agyuk, és betolják.

A push monstert sztem próbáld ki, meg fogsz lepődni, mikkel lecalloznak (és amiket dobnának flopnál).

Szóval:
EV=0.677*34+0.323*(0.718*(-192)+0.281*401)

azaz a 4bet előtti 34$os potot elvisszük az esetek 67.7%-ában. a fentmaradó 32.3%nak (amikor is ellenfél allin megy, mi pedig adjuk) 71.8%ban vesztünk mindent (azért 192, mert a 8$ már bentvan, az már nem a miénk), 28.1%ban pedig visszük a full potot.

abban igazad van, hogy a suited konnektorok, kis/közepes párok se teljesíthetnek rosszabbul, sőt, úgy gondolom azokkal inkább megéri a pénzt betenni, mint a könnyen dominálható JQ-val. egyszer levezettem hogy pl. 98s-el simán plusszos a 4bet egy fullringes light 3betelő ellen (ott még szűkebb range-el mennek csak ugye allin).

szal biztos hogy sok lappal lehet plusszos, de csak mindaddig, amíg valakinek nem tűnik fel, hogy túl gyakran csináljuk ezt, mert akkor hitelünket vesztjük. szerintem ha 500 handenként egy-egy ilyet elsütünk, az még bőven egészséges, de már érezhető lesz a ptbb/100-unkon is.

a másik kérdésed nagyon jó, mármint hogy miért nem egyből 4bet allin. úgy gondolom, hogy manapság pszichológiailag elrettentőbb ha simán committedé tesszük magunkat, mert jobban úgy tűnik mintha akarnánk, hogy jöjjön az ellenfél is. vagy hogy ne legyünk readelhetők, akkor a monsterekkel is egyből pusholni kellene, ami lehet hogy tulajdonképpen ugyanazt az eredményt hozná, mint a sima 4bet, de ebben még nem vagyok biztos.

mondjuk érdekes, ma sikerült elkapnom egy 4bet blöfföt, úgy hogy emberünknek fele stackje bent volt, az én 5betemre mégis dobott.

Részleteznéd ezt az EV számítást? Nekem nem világos, melyik szám mi, de a +7 BB nagyon soknak tűnik. Ilyen range ellen a 65s vagy a 22 sem teljesít lényegesen rosszabbul, szal ez alapján nagyon sok lappal +EV lenne ezt megcsinálni, ami gyanús. Lehet, hogy a szűk AK, TT+ range miatt van.

A másik, hogy ha akkorát 4betelsz, hogy utána már adod, akkor miért nem tolod be egyből te? Ezzel kizárnád a blöff lehetőségét.

---

Egyébként ez a topic is jól mutatja, miért nincs sok értelme mostanában ophun betenni egy handet. Értelmes vélemények helyett csak az értetlenkedések jönnek, és érdemi diskurzus helyett inkább magyarázhatja meg az ember, hogy mit miért csinált (mivel a többiek nem értik az egészet), aztán ha marad energiája, akkor válaszolhat a saját kérdésére.

Csupán azt szerettem volna hozzászólni h vmeik tény nm helyénvaló.

Sh asztalon 3 kör 15 Hnd ebből mint irtad pozból loptál, ez kb 4-6 parti ha CO és Buttonból 2-3 körben megteszed, többes számban irtad a 3bet foldot ez minimum 2 amibe minimum 10-12 BB bemegy akkor kell még 1 parti ami hoz pluszt h 7 és fél BB pluszban legyél. Ez pedig ha jól számolom meghaladta a 31vpip-t amibe kellett egy limp is vhonnan.. ráadásul ez alapján mást nem láttak tőled mint lopás és fold, erre akartam rámutatni a számok alapján.

De mint irtad az a 3 kör az nem okés, igy lényegtelen is amit cirmogtam.

Kocsiból irok és megy a sofőr mint a birka, zért néha kimarad 1-1 betű

hogy ne mondjátok hogy a levegőbe beszélek, végeztem egy számítást:

Holdem Ranger-rel számoltam, mert ez FE-t is kalkulál. elég pesszimista feltételeket dobáltam bele:
-BB resteal range-ét viszonylag szűkre vettem: 22+,JT+. szinte biztos vagyok benne, hogy bizonyos százalékot kellene adni a suited konektoroknak, és egy nagyon picit a totál air-nek is.
-azt hogy BB mivel 5bet pushol, azt meg picit tágra: AK,TT+. de a játékosok túlnyomú többsége még JJ-vel se merné bevállalni valszeg, még ilyen szituban se.
-feltételeztem, hogy 4bet után 5betre sose dobok, de igazából megfordult a fejemben az is, így ennek is kéne százalékot számolni, ami megintcsak az én EV-met növelné

Pre-flop

Wins.............Ties........Equity......Fold
71.55%.......0.30%.......71.86%....67.74%......( AK,TT+/22+,JT+ )
27.84%.......0.30%........28.14%..... - .............( JQo )

EV számolása (34$ a potban):

0.677*34+0.323*(0.718*(-192)+0.281*401)=23.018+0.323*(-137.85+112 .681)=23.018-8.129= +14.889

ami több mint 7BB (és ez nem kevés!), és mint írtam, kicsit még pesszimistán álltam hozzá, valóságban még többre ki lehet hozni - feltéve ha tényleg ritkán 4betelünk, és ezért nem "hígul" fel az 5bet range-ük. de őszintén megmondva 95%-a a játékosoknak ha sokat 4betelnék light, nem többet pusholgatna, hanem inkább kivárná az erős handet - úgy mint ahogy ti ajánlottátok pont nekem, de akkor miért ne fordítsuk meg ezt a koncepciót a magunk javunkra?
persze nem akarok magamnak ellentmondani, úgy gondolom még mindig kifizetődőbb konzervatívan 4betelni+néha megragadni az ilyen +EVs alkalmakat.

sokat fogok gondolkodni még ezen a 3bet, 4bet témán, megpróbálok többféle handre is számításokat végezni, ha jutok valamire majd szólok.

azért 22/16 nem egy maniac statja, és a 92 hand alatt nem láttam tőle egyetlen preflop allint sem, viszont 3betre dobált ő is. szóval az aktuális leosztás előtt úgy gondoltam, hogy szeret "pattogni", de azrét ha erőt mutatnak ellene akkor meghátrál. egyébként kb. ez a LAG játék lényege, én azért mentem bele ezúttal egy kétes helyzetbe, mert számomra nem elég erőmutatás egy vakvédés. de mint írtam nem standard játékom ez, de néha be kell válalni, az a pár BB plusz azért meg tudja dobni a ptbb/100-at. és itt a 3betje kb. 80%ban dead moneynak tűnt, mégha ez túlzásnak is tűnhet.
a 17% 3bet még valszeg csak a kis minta miatt volt, de az biztos hogy hosszútávon is több neki mint a standardnak mondható 4% (legalábbis fullringen a legtöbb regularnak annyi, SH-n legyen ez mondjuk 6-7 körül).

nem igazán értem, hogy miről írsz. azt írod, hogy nem dobáltam 3betekre, mert akkor nem ülnék 15$ plusszal. elképzelhetetlen számodra hogy egy-két kicsi/közepes potot elvittem flopon vagy tunrön? de igazából akár 5allin is történhetett eddig, ezt ne akard kiolvasni a stackből. vagy tegyem fel az egész sessiont? :)
amúgy 3körnél biztos több volt, itt hülyeséget írtam, mert fullring körökbe számoltam, kb. 30-40 hand mehetett le az asztalnál.
de ha még csak nem is történt volna egy raise/fold to 3bet se, akkor se értem, hogy ez miért magyarázat arra, hogy az adott handben nem volt plusszos a 4bet.

"senki se gondolta hogy mindent allin visz, amivel 3betel" Épp azt írtam hogy számomra egy ilyen 17%-os 3betelőnél ez egyértelmű. Egy maniac nem tud dobni. Dehát nekem más a logikám. :)

na kb. így képzelek el egy kimerítő elemzést :)
egyetlen gondom, hogy te már csak arról írsz, hogy miután megkaptam az 5bet allint, szerinted dobni kellett volna, mert legjobb esetben is BE a megadás. én úgy gondolom, hogy 4bet után már a BE-n megadást is adni kell, mert hiába nagyobb a variancia, plussz értéke van az információnak, ill. a saját magam image építésének.
szerintem a handben a kulcs a 4bet jogosultsága, és a postodból úgy veszem ki, hogy ezzel te is egyet értesz.
többen írtátok hogy kisebb 4bet kell és akkor lehet dobni allinre, de mint írtam általában tényleg csak monsterrel 4betelek, és azokkal szeretem magam committedé tenni, így mindenkép ugyanakkorát akartam emelni. persze megoldás lehetne, hogy inkább többet 4bet lightoljak, de akkor kisebbet emeljek (természetesen a monsterekkel is), de szerintem pont ez növelné meg jelentősen a más sokat emlegetett varianciát. inkább tűnjek konzervatív 4betelőnek, és néha odaszúrjak, amikor kell. próbáltam becsülgetni, hogy ezer handenként kb. hányszor éri meg az ilyen move, de mivel sok benne a spekuláció, ezért egyelőre nem tenném közre.

ez a nem játszunk egymás ellen FR-en, ahol sokkal többet játszottam eddig úgy működik, hogy amíg egy regularral újak vagyunk egymásnak, először picit puhatolózunk, aztán párszor "odaszúrunk" a másiknak, és egy idő után vagy kialakul egy kölcsönös tisztelet vagy nem :)
de különösebb kooperálás nincs, move-ok ugyanúgy vannak minden félről, elvégre senkinek se a legyek hordják össze ;)

azért szerintem senki se gondolta hogy mindent allin visz, amivel 3betel, így nem igazán értelmes ez a post. nyilván a 4betemben a fő equity a FE volt, ami brutál nagy, és kár lett volna kihagyni.

SB-ben 3. overcaller visszaemel, nem túl hihető, ízi allin. :D

ezt jól kitervelte a (kis)vak:)

Érdemes egy kicsit kisebbeket 4betelni szerintem természetesen jó és rossz lappal egyaránt, ja és itt egy példa, hogy, hogy nem érdemes 4lightbetelni muhahah

POKERSTARS GAME #16564994706: HOLD'EM NO LIMIT ($5/$10) - 2008/04/07 - 20:09:31 (ET)
Table 'Atami II' 6-max Seat #5 is the button
Seat 1: samodai ($1640 in chips)
Seat 2: vonbarner ($1513 in chips)
Seat 3: Joeik ($1262.75 in chips)
Seat 4: DerekJC9954 ($1060 in chips)
Seat 5: Bocajr25 ($745 in chips)
Seat 6: CBCIII ($1316.75 in chips)
CBCIII: posts small blind $5
samodai: posts big blind $10
*** HOLE CARDS ***
Dealt to samodai [♣J♠A]
vonbarner: raises $25 to $35
Joeik: folds
DerekJC9954: calls $35
Bocajr25: calls $35
CBCIII: calls $30
samodai: raises $165 to $200
vonbarner: folds
DerekJC9954: folds
Bocajr25: folds
CBCIII: raises $280 to $480
samodai: raises $1160 to $1640 and is all-in
CBCIII: calls $836.75 and is all-in
*** FLOP *** [♦9♥8♦K]
*** TURN *** [♦9♥8♦K] ♣2
*** RIVER *** [♦9♥8♦K♣2] ♣9
*** SHOW DOWN ***
CBCIII: shows [♦5♦3] (a pair of Nines)
samodai: shows [♣J♠A] (a pair of Nines - Ace kicker)
samodai collected $2735.50 from pot
*** SUMMARY ***
Total pot $2738.50 | Rake $3
Board [9d 8h Kd 2c 9c]
Seat 1: samodai (big blind) showed [♣J♠A] and won ($2735.50) with a pair of Nines
Seat 2: vonbarner folded before Flop
Seat 3: Joeik folded before Flop (didn't bet)
Seat 4: DerekJC9954 folded before Flop
Seat 5: Bocajr25 (button) folded before Flop
Seat 6: CBCIII (small blind) showed [♦5♦3] and lost with a pair of Nines

nekem úgytünik a számokból az úriember erősen preflop játékos. 22/16/0.75 és ráadásul 17% a pf 3bet. Te pedig 3 kör alatt 15 dollárt nyertél 31/29el, tehát mindannyiszor ráemeltél buttonról, azt h eldobtad a 3betekre a lapod elég fura olvasni, hiszen 3 kör alatt sh asztalon lopásokból, minimum 2-3 esetben 3bet folddal aligha érhető el 15 dollár.

amit szeretnék ebből kihozni az annyi hogy ez egy tök egyszerü eset, az ellenfél elvesztette a kontrollt és A-t nem dob el ismételt button lopásra, majd ő most megmutatja neked alapon, mindannyian láttunk már ilyet (többnyire hála jó égnek) és azt hiszem cs te érezted úgy az asztalnál hogy a szemük láttára már 3betekre dobáltál.

egy preflop agressziv sh játékos ellen egy igen laza image-el történő játékról beszélünk.

minden respektem mellett a topic cimre válaszolva ebben a partiban hero nem volt.

hát figy, azt jól megindokoltad, hogy miért 4bet, de ahogy valaki írta is, eléggé becsapdáztad magad a pot odds-zal

ilyen 35% környékén csak eszedbe jut a 2 to 1, felrémlik a szemed előtt a közép/alacsonyabb pocketek esélye, meg hogy egy AT- ellen is milyen jól állsz, és muszáj adnod.

Ha viszont súlyozottan vesszük a range-ét, akkor kiderülne, hogy sokkal rosszabb a helyzet.

JJ+ AJ/AQ meg KQ továbbra is a legesélyesebb nála, az eddigi játékod garancia, hogy ezek közül - talán AJ KQ nem biztos - egyet sem fog dobni, és ezek összevissza dominálják a hand-edet

szal hiába higít a 99, igazáb nagyon határeset a helyzeted, amit az is jól mutat, hogy a kisebb párokon kívül direkt is nehéz olyan lapot kitalálnod, amit oda tudsz képzelni a kezébe és örülnél neki

szal végtelenbe közelítő varianca, 0 körül, szerintem azért érezhetően -EV

ha valami olyan image-ed és ellenfeleid vannak, amihez egy ilyen játék kell, és közvetetten abban a sessionben úgy érzed extraextrasok hozamot hoz majd a nagy lapjaidon, és amúgy a kedvenc játékosod valamelyik vadállat, akkor talán..?

és amivel kezdtem, a pillanat hevében sokkal jobbnak tűnhet a lapod

a tanulságaim:

1. a vadabb játék mindenféle 3/4/5bet csatáiban, ha felveszed a kesztyűt és határeset van, nem szabad lemondani a fold equityről, szal ha már harcolni akarsz, neked kéne betolni, és nem callolni,
ha nem tervezted meg előre, és azon kapod magad, hogy épp határeset lappal callolnod kéne, ebből meríthetsz motivációt, hogy legközelebbre számolgass, de most fold - persze csak az óvatosabbaknak, akik nem szívelik az őrült, és még csak nem is tuti + EV hajszolását

2. mindenkinek a saját limitén végig kéne számolni a reraise/3bet/4bet/5bet számokat pontosan, hogy ha tervez 4beteket lightosan vagy blöffként, akkor hova érkezzen, hogy még tudjon dobni ilyen KJo-t meg A5o-t meg társait
sőt, hogy meglegyen a fejben, milyen korai (reraise/3bet) összegek hova vezet(het)nek
ezzel azt is tudod jobban befolyásolni, hogy
te nyomhatod-e majd az allint a végén
ha akarod hogy bemenjen a pénz, hogy kapja a legjobb oddsot a végére
meg amivel kezdtem, 4bet fegyver hogyan legyen dobható - persze nem úgy, hogy a 3bet után minraise jön, hanem már az elejétől arányosan kell, hogy meglegyenek a számok, überodds 4betcallból sok info nem jön le)

én továbbra is meg vagyok arról győződve, hogy nem az őrült variancia, milliós hosszútávon talán +1-10% handekből kell profitot termelni póker közben

ha ezeket erőltetném, akármilyen biztos +EV hitem tudatában - ami itt pl. nincs is meg, de ahol megvan - sem nagyon látnám magam megkülönböztetve a gamblerektől, a roulette vagy blackjack szuperszisztémákat hajszoló megszállottaktól

annyi más ponton lehet javulni a játékunkban, ami sokkal rövedebb távon sokkal biztosabb +t termel

persze értem, hogy a határeseteket érdemes megbeszélni:)

ezt a weak tightoknak masoltam :D