• 2008-03-27 15:09:51
  • Zax
Cimkék: stratégia, Zax

Gondolatok az ellenfél move-képességének hatásairól

A napokban két egymással összefüggő pókerelméleti gondolat foglalkoztat nagyon:

1. Milyen hatással kell lennie a játékunkra annak, hogy az ellenfelünkről mekkora move-okat tudunk feltételezni?

2. A river valuebet egy másik szemszögből: milyen hatása van a river blöffemelés lehetőségének.

Az első kérdés főleg azután merült fel bennem, hogy jó néhányszor kikaptam már top párral vagy asztalnál magasabb párral az ellenfél turnnél elkövetett minimális emelése után.

Vegyük a következő licitmenetet: preflop emelek - tart, flopnál nyitok - tart, turnnél nyitok - minimális emelés. Ez a licitmenet gyakran flopra vagy turnre bejött nagyon erős lapot takar.

Na most, itt el lehet követni azt a hibát - sokszor én is megtettem -, hogy belemagyarázzuk magunkat a folytatásba: ez miért így meg úgy trükkös, bepróbálkozós gyerek, a minimális emelés amúgy is fish játék, tehát valószínűleg még simán jók vagyunk? Végül aztán még sokkal többel lehúznak..

Ezzel a gondolatmenettel ugyanis van egy óriási probléma, ami sajnos nekem sokáig nem tűnt fel!

Azok közül a játékosok közül, akikkel én a jelenlegi tétemen összefuthatok, szinte nincs is olyan, aki ezt a licitsort játszaná meg blöffként, ha kételkedik bennem! Ha mélyen belegondolok, az ellenfeleim legalább 70-80%-a végig se tud gondolni egyben egy ennyire összetett licitsort blöffként, nemhogy megvalósítani! A maradék 20-30%-nak ugyan megfordulhat a fejében, de a többségük ilyen vagy olyan indokkal el is veti a gyakorlatban. A NIT-ek túl nitek hozzá, a passzívak, paranoiások nem mernek ilyet tervezni, a túl agresszor TAG-ok, mániákusok már sokkal előbb ügyeskedni kezdenek. Így végignézve, csak a játékosok pár százaléka lehet képes erre a move-ra előre megfontolt szándékkal.

Persze félblöffként már sokkal inkább eszébe juthat néhányaknak, ha valami brutális kombinációt kapnak turnre, de ez máris csak szűkebb eset, és jobban kikövetkeztethető, mivel az asztalt meg látjuk.

Mi a következtetés?

Már megint találtam egy pontot, ahol túlbecsülöm az ellenfeleimet, és ami még rosszabb, ez észrevétlenül beépül, és rásegít, hogy teljesen rossz tartásokra, végigjátszásokra sikerüljön rábeszélnem magam.

Ha erre a gondolatvezetésre építem föl a történetet, egyértelmű, hogy sokkal jobban kell tisztelnem a turn minimális emelést, mint azt én szeretném (olyan szívesen találnánk valós indokot A-A-szal a folytatásra?), főleg kevésbé félblöffölhető asztalnál.

De nem csak a turn minimális emelésről van itt szó, hanem az összes összetettebb, turnnél vagy rivernél csúcsosodó move-ról. Az ellenfeleink valószínűleg sokkal kevésbé képesek ilyen bonyolult csapdák felállítására, mint amennyire azt mi egy kulcspillanatban, a tartást, illetve a továbbjátszást fontolgatva szeretnénk elhitetni magunkkal egy jó erős lappal a kezünkben.

Ennek még az is egy folyománya, hogy a jegyzetelés sarkalatos pontjának kell lennie a következő szempontnak is: ki mekkora, milyen bonyolult, és mennyibe kerülő move-okra képes. Read nélkül pedig nem kell mindent annyira erőltetni!

2. A river valuebet az egyik legfontosabb, és legnehezebb kérdése a NL hold'emnek. Véleményem szerint ez az a pont, ahol a legtöbb pénzt lehet az asztalon hagyni, ráadásul könnyen úgy, hogy észre sem vesszük, mennyit rontunk a jövedelmezőségünkön, elvégre is épp vittünk egy potot, mi baj lehet?

Az itteni tétek körül a legbonyolultabb elemzésekbe lehet belebonyolódni, de találtam egy nagyon jó szempontot, ami az én játékomba máris erős változást hozott.

Az alapprobléma: mikor, mennyire határeset helyzetben kellene még valuebetelni, amikor normál "komfortérzettel" simán csak passzolnánk a mutatásért, holott jó eséllyel a mi lapunk az erősebb.

Tegyük fel, hogy egy ilyen határeset helyzetben mégis valuebetelünk. Mi történhet? Egyszerű: dobás, tartás, emelés.

A dobással alapból semmi gondunk nincs - kivéve, ha a passzunk egy gyengébb, vagy éppen értéktelen lapot nyitásra, blöffölésre késztethetett volna. Ez főleg konkrétan a rivernél nagyon agresszív játékosok ellen lehet érdekes, amiből viszont az én tétmagasságomon megint csak kevés van. Így viszont legalább megpróbáltuk, és minden mutatás nélküli emelésünk növeli a későbbiekre a tartási hajlandóságukat, ami jól jön majd, amikor egyértelműen erős lapunk lesz.

Ha elég erősnek érzi magát az ellenfél, tartani fog. Ebben az esetben megkockáztattuk, hogy lever minket, így igen, picit többet veszíthetünk, de a mutatás még mindig lehetőséget biztosít nekünk is, hogy mégis mi vigyük a potot. Pláne igaz ez akkor, ha a lapunk annyira határeset, amivel valószínűleg egy nem túl ordítóan nagy tétecskét még meg is adnánk, ha ő kényszerít rá! Sokkal jobb, ha ilyenkor mi emelünk!

Ha nagyon erős lapja alakult ki, akkor legkésőbb itt ránk fog emelni - a lényeg éppen az, hogy enélkül viszont nagyon ritkán! Ha a kiindulási helyzetünk az, amit vázoltam, épp egy erőske vagy közepesen erős lap van nálunk, hiszen nehéz döntés volt, hogy nyissunk-e egyáltalán. Ez természetesen azt jelenti, hogy egy emelésre simán dobnunk kell majd.

Mi jelenti, illetve jelentené itt számunkra a legnagyobb veszélyt? Az, hogy az emeléssel az ellenfelünk egyértelműen a tudtunkra hozza, hogy sokkal erősebb, és dobnunk kell, nem nagy különbség ahhoz képest, mintha csak tart, és mutatással veszítjük el ugyanazt a pénzt. Ebből tehát nagy bajunk nincsen.

A legnagyobb veszély itt az lehet, ha az ellenfelünk felismerve határeset helyzetünket blöffként emel ránk egy szépet a rivernél!

Most akkor mindenki tegye a szívére a kezét, és gondolja végig, átlagban hány olyan játékossal találkozik egy session alatt, aki a rivernél képes egy blöffemelés move-ra?

Na itt lesz a kutya elásva a gondolatmenet szerint! Ugyanis, ha végiggondolom a semmivel vagy harmatgyenge lappal river valuebet elleni blöffre megint csak iszonyatosan kevesen képesek! A játékosok 90-95%-a, ha van "valamije", egy rivertét esetén csak azon gondolkodik, az elég-e a tartásra, és ha arra jut, hogy nem, eldobja! Persze, ha útközben beesett az ölébe valami nagyágyú, akkor ránk fog emelni (leginkább csak ekkor!), de a legtöbben lap nélkül bele sem gondolnak, mennyi mindent dobathatnának el egy emeléssel, illetve aki igen, az is százféle ellenérvet talál, miért is ne süsse el ezt a move-ot. Hiszen olyan könnyű rivernél csak tartani vagy dobni!

Azok közül is, akik képesek rivernél blöffként emelni, többségben vannak azok, akik csak "véletlenül" játsszák ezt az erős játékelemet: igen, itt a mániákusokról van szó! Ők egyébként is állandóan meg vannak hülyülve, az ő esetükben viszont így az emelés el is veszíti a hatékonyságának a nagy részét, mivel azt egyből tudjuk hova tenni, és sokkal könnyebben fogjuk tartani.

Hányan vannak viszont azok, akik előre megfontolt szándékkal, egyébként nem feltűnő pókerprofillal időnként vissza tudnak ránk emelni a rivernél? A-T-5-2-7 asztalnál kiblöffölni a K-T-ünket az utolsó utcán? Hát ez az, hogy szerintem nagyon, nagyon kevesen - ismét mondom, hogy ez tétfüggő persze!

Itt akkor mi a következtetés?

Ha a river valuebetjeink esetén nem, vagy csak alig kell félnünk attól, hogy
blöffemelésbe szaladunk, és eldobatják velünk a jobb lapunkat,
értéket veszítünk azáltal, hogy nem blöfföltetjük meg a rivernél (!) túl agresszív ellenfeleket (belőlük nagyon kevés van),
miért is ne kezdjünk el végre bátrabban valuebetelgetni a riveren is!

Nagyon nagy hibára ritkán fognak itt kényszeríteni minket, viszont hosszútávon óriási pénzekkel növelhetjük a jövedelmezőségünket közvetlen és közvetett módon is. (Ez utóbbi automatikusan adódik majd abból, hogy az erősebb riverjátékunk szépet lazít az imidzsünkön és sokkal inkább kifizetik majd a nem határeset lapjainkat is.)

Másképpen úgy is fogalmazhatnék, hogy azonosítottuk, sokkal inkább valuebetelhető az a játékos, akiről nem feltételezzük, hogy rivernél blöffemelésre képes. Lehet tehát építeni ezt a readünket is, újabb pont, amire a jegyzetelésnél kifizetődő koncentrálnunk!

A gazdagabb riverszüretelés reményében én is jobban fogok erre a pontra koncentrálni, remélem, a gondolatmenetemmel nem csak nálam sikerült egy újabb nagy lyukat betömnöm!

Zax

Pontok: 4.2 (pontozók száma: 75)
    Gondolatok az ellenfél move-képességének hatásairól
    32
    2008-04-02 00:56
    nézd meg a 9. postot.
    31
    2008-04-02 00:46
    "Igaz e az a feltevésem, hogy 3 partipól 2-őt nyerek, egyet negy valószinüséggel elvesztek, mert az ellenfél riverre mégis javul, és ő nyer a teritésnél?

    ha ez igaz, akkor nullán vagyok az előző két parti plusszát is figyelembe véve. (ua. licitmintával lejátszva) "

    Szerintem ez board függő és nem mellékes milyen esélyt kínál a bank. Ha ez összhangban van akkor lehet, hogy nullszaldós, de épp ez riaszt el engem az egésztől, hogy ha folyamatosan ezt erőltetném, akkor ez az arány csak romlana. Nagyon tetszik a cikkben a gondolatmenet, ahogy fel van építve de azért még mindíg a lapok határozzák meg a lépéseket és nem fordítva.
    Ami le van írva a cikkben az csak nagyon ritkán alkalmazható ez az én szubjektív véleményem.
    30
    2008-04-01 22:36
    "Akkor lehet több lét kicsalni, ha a kezem nyerő."

    hát ez az. határeset lapnál, ha pozicion kívül vagy az esetek 2/3 ában, ha poziciód van, szvsz 1/3 ában nem tudod, jó vagy e?

    vagy nem jól gondolom? ha nem javul 4. 5. utcába a lapom, kétpárrá, szetté, stb alapom, az esetek hány százalékában tudom, hogy az ellenfél nem javult?

    ha ez 2/3 :1/3 arány, akkor nekem úgy tünik, jobb a csek
    29
    2008-04-01 21:18
    Riveren akkor is úgy gondolom, hogy akkor hívnék ha határeset, hogy nyerek(nem pedig határeset, hogy vesztek), tehát ha tényleg van esély akár eldobatni. A river bet nem lehet olyan alacsony, amivel egy gyengébb kéz felbátorodik. Akkor lehet több lét kicsalni, ha a kezem nyerő. Ilyenkor kell eltalálni mi az az összeg, amit az ellenfél keze elbír és megad. Ebben az esetben jelentősen lehet növelni a profitot, ha ismerjük az ellenfelet. Nekem csak a legritkább esetben célom az, hogy ellenfelem bedobja.
    Mondjuk akad egy két olyan szituáció, amikor leesik egy olyan lap az utolsó utcán, ami könnyen sort adhat vagy flöst. Ilyen esetben tényleg érdemes lehet betolni egy olyan összeget, ami éppen elég lehet egy eldobatáshoz, de ez is csak akkor működik ha a korábbi licitjeink alátámasztják, hogy húzólappal játszottunk. Tehát flöshúzót sugalni turn passzolás után egy riverbettel megállhatja a helyét, de csak akkor ha az ellenfél top pár alatt játszik.
    28
    2008-04-01 21:00
    nem is a licitálási mintán van a hangsuly.

    az ilyen lehet hogy legjobb,de nem biztos lapokat ugyan abban a társaságban nagyjából ua. licitálási mintával játszuk. a számítgatásaim szerint a hasonló licitminta a lényeg, és az lenne a kérdésem,

    igaz e az a feltevésem, hogy 3 partipól 2-őt nyerek, egyet negy valószinüséggel elvesztek,mert az ellenfél riverre mégis javul, és ő nyer a teritésnél?

    ha ez igaz, akkor nullán vagyok az előző két parti plusszát is figyelembe véve. (ua. licitmintával lejátszva)

    olvastam valamelyik könyvben, hogy riveren már csak a tuti nuts hív, meret csak a jobb lap adja.

    ahogy én számőltam, max o közelire jöhet ki, de ha Te mondod biztos elszámoltam.

    a harmadik vesztő partikra jó példa a 88 poketed megjátszása, mondjuk 66 hejett 99-el, vagy a kq vs kj partid.

    27
    2008-04-01 18:25
    figy, nem csak úgy lehet eljutni a riverig, hogy előtte az összes utcán beteltél:)

    csomó egyéb verzióban fogsz kilyukadni riveren úgy, hogy azon gondolkodsz, valszeg jó vagy

    ez lehet pre limp flop check turn bet river - mit csináljak top párral

    stb.

    szal rengetegféleképpen lehet a riverig jutni úgy, hogy ott határeset, hogy vezetsz-e

    nézd meg a fórumhozzászólásban a határeset hand-eket azok se bet-bet-bet-? -ek
    26
    2008-04-01 17:03
    a river value bet témához

    feltételezve a szokványos 3-4 bb pre, valamint a 2/3 potos flop, törn, majd az általad javasolt 1/2 pottos river emelést, számításaim szerint ha 3 partibol 2* megadnak és nyersz, majd 1-et vesztesz máris NULLÁN vagy.
    ez az arány nagyon valószinű, mivel legmagasabb párról vagy overpárróll beszélünk a betelő szemszögéből, viszont a megadó részéről is is nézzük a szituációt:

    flop előtt sincs rosz lapja, mert mivel adna 4 bb-t (kézbe kis pár, ax, kqs, esetleg sult konn.)
    floppon vagy már van valamije, vagy elég jó droja van, vagy két magasabb lapja, mert mivel adna 2/3 potot? (neked ugye már itt van legmagasabb párod, és nem javul)

    4 utcán még mindig elég erős, esetleg javult, de nem monster, vagy nem javut, de vár a drora, vagy fis lassan játszik egy itt lejött szetet.

    riveren javulhatott kétpárra, szettre, bejött a dro (sor v. flösre gondolok, full hausra nem, mert azt már előbb védeni kellett volna, mármint a két párt)

    a flöst ugye el tudjuk kerülni, talán a sort is, de azt nem mindig. a kétpárt, setet és rejtett sort nem igazán.

    modhatom talán, hogy a 3-ból kétszer nyerek, egyszer vesztek, reális számítás. (bár a riveren szettesedő tényleg hal, de ez ugye azért létezik)

    ha floppon majd 4. 5. utcán többet emelek, akkor 100 bb-t feltételezve commited ő is és én is, de a nyerés vesztési arány nem változik.

    ha ezek igazak (kérdezném hogy igazak e ? ) akkor viszont mi értelme a nem túl (de azért nagyon jó ) erős lappal betelni?
    25
    2008-04-01 12:55
    oh elkerülte néhány dolog a figyelmem, szóval előző hozzászólásom stornó :-)

    így már másképp látom a dolog egy részét
    24
    2008-04-01 12:34
    Ezt nem könnyű megemészteni.
    Akkor érdemes gyengébb kézzel riveren is emelni, ha az ellenfél bedobja(vagy ha erősebb a kezem). Így már sokkal egyszerűbb. Szerintem, ami itt írva vagyon az talán megállja a helyét, de én nem erőltetném csak a legritkább helyzetekben. Ha azt veszem alapul, hogy hat jóval bekell dobni a legtöbb kezet turnön, akkor riveren már komoly bajok lehetnek, ha tartják az emelésem/rámemelnek. Ez nekem olyan, mintha ha olyat akarnék játszani, hogy : nem hiszem el, hogy enyém a gyengébb kéz, mert te nem úgy játszottál (nem tudom, mert folyamatosan beteltem)-> vagyis egy trükkös játékos szerintem megsütne és megenne. Sokkal egyszerűbbnek tartom azt az elvet, miszerint akkor licitálok pénzért riveren, ha úgyérzem viszem a bankot. Azért azt jobb látni, hogy általában csak erős kézzel tartanak egy ilyen emelést, ami felveti azt a kérdést, hogy érdemese olyankor emelni a turnt követően riveren is, amikor kezünk nem esélyes. Másrészt ez a játék könnyen kifigyelhető és egy idő után azt venném észre, hogy csak én betelek a többiek meg hagyják had sülyesszem el magam! A lapoknak kell hinni nem a másik játékosnak. Egy dolog gyengének látni és egy másik gyengének látszódni. Ha végig emelek, akkor mit akarok a read-del, hisz nem lettem okosabb. Mondjuk ilyen helyzetben az ellenfél sem tud túl sok mindent, de ő legalább nem ás magának csapdát és csak akkor tart, ha keze megfelelő a tartásra vagy emel, mert tétemmel gyengeséget jelzek . Riveren pedig már késő infót gyűjetni, mert addígra a gatyám is felteszem

    23
    2008-03-29 19:09
    A lépéskombináció túl hosszú, senki nem hasnálná. A cím is jó bonyolult lenne, ha nem hagytad volna ki a képesség szót, pedig az fontos. Ha jól értelmeztem a cikket, nem az a lényeg, hogy hogyan licitál, hanem hogy emögött mi rejtőzik. Képes-e tudatosan alkalmazni bizonyos liciteket, mert képzett (trükkös) játékos, vagy túl sokat gondolunk róla.

    Szerintem jó a trükk, a trükknek is van előkészítése, nem egyszeri, hirtelen dolog.
    22
    2008-03-29 17:46
    Gondolatok az ellenfél lépéskombinációinak hatásairól
    Amúgy jó cikk!
    21
    2008-03-29 01:50
    Értem az okokat, és a legtöbb esetben én is nevetségesnek tartom, mikor megpróbálnak lefordítani vmit, amit nem lehet (nem kell a cbet-et femelés-nek hívni:)

    De pl. a "rivernél képes egy blöffemelés move-ra" helyet lehetett volna írni, h. 'rivernél képes egy blöffemelésre' .
    (De azt ne kérdezd, hogy ebben a mondatban hogy fordítottam le a move-ot:))

    Az a baj a move-val, hogy számomra egyáltalán nincs akkora jelentéstartama, mint amit leírtál. Nekem egyszerűen lépést/akciót/reakciót jelent, szövegkörnyezettől függően. Eddig 3 póker könyvet olvastam angolul, de bennem nem maradt meg, hogy ennek a szónak lenne bármiféle póker specifikus jelentése. Lehet, h. kevés ez a 3 könyv (és persze nem foglalkoztam a szóhasználatuk elemzésével, örültem hogy értem:), de sztem sokan vannak a cikkeid olvasói között, akik nincsenek ráállva az angol szakirodalomra. Persze gondolom a move-ot azért legtöbben megértették (a maradék meg azóta is azon gondolkodik, hogy miért fontos a pókerben az ellenfél "sakklépés-képessége":)), csak talán magyarul szebb lett volna, még ha az pööfiktingliseknek kicsit erőltetett is.

    Na nem offolom tovább a topikot (=nem írok a fórumtémába olyan dolgokat, amik nem kapcsolódnak lényegileg oda ), asszem vannak olyan témák is a cikkben, amiknek a kitárgyalása többet hoz a konyhára, mint az angol kifejezések magyarítása;)!

    20
    2008-03-28 20:05
    Gondolatok az ellenfél mozgás-képességének hatásairól
    19
    2008-03-28 19:15
    thx

    kléjton nagyon beletrafáltál, mert külön próbáltunk keresni valami értelmes szót, de aztán egyrészt nem találtunk olyat, amivel elégedettek lettünk volna, másrészt ezeket a pókerszleng szavakat előbb-utóbb úgyis meg kell szokni.

    pl gondoltunk a trükkre, de az nekem túl egyszerű, spontán meg rövid, a move-ban benne van az is, hogy előre megfontolt, összetett, hosszabb ideig, több utcán, több hand-en akár egész session keresztül tarthat stb.

    viszont várom a javaslataidat:)


    norb általában a pot 1/2 és 3/4-e között, ha szerinted az ellenfél elég veszélyes, hogy ez feltűnjön neki, akkor
    1 eleve óvatosabban river valuebetelj
    2 legyen nagyobb, hogy azt is lehessen róla hinni, csak blöff, és lenyúlni akarod a potot

    postflop majdnem mindig a pot a legfontosabb
    szóba jöhet még az ellen stackje - főleg, hogyha az kevéske, ne nagyon rakj olyan tétet, amivel mindketten tök egyértelműen elkötelezetté váltok
    vagy az asztal/játékos játékstílusa
    pl. egész este mindenki riveren óriástéteket rak, akkor te is azt rakjál, mivel az ott mindenkinek a "normális"

    szerintem a minreraise-re is a legtöbb playernél + ismeretlenül ugyanúgy nagy biztonsággal dobhatsz határeset lapot, attól is függ, mennyire határeset, mert persze az oddsod nagyon jó

    szerintem itt is nagyon fontos a read
    tipikus, ha valaki amikor "bepróbálkozgat" akkor minreraise-zel teszi ezt, de ezt előbb látni kell, aztán ha megvan ez a read az adott playerre, akkor nála máris inkább call lesz, mert ugyanúgy vannak azok a playerek is, akik meg a monsterükkel szerelmesek a minreraise-be

    de a legtöbb river minreraise szvsz ugyanúgy erős, csak egyrészt nem elég bátrak a normál reraise-hez vagy pont úgy gondolják monsterrel a kezükben, a minél kisebbet sokkal inkább megadod - és ez igaz is

    szóval előbb a read, aztán lehet gondolkodni, addig én inkább tisztelem akármennyire min
    18
    2008-03-28 17:56
    a cikk klafa
    és örülök hogy elolvastad a handelemzést;)
    17
    2008-03-28 14:04
    Azért a "move" szóra lehetett volna találni párszáz magyar megfelelőt...:) Ez azért nem olyan, mint mikor a rake-et megpróbálják lefordítani házlevonománynak.
    Egyébként tetszenek a gondolatok.
    16
    2008-03-28 13:46
    Mekkora legyen a valuebet mértéke? Mihez kell viszonyítani? Ill. mit csináljunk egy minreraise-re?
    15
    2008-03-28 13:07
    Azért nem emeltem nagyobbat,hogy ha baj van tudjak dobni.Így is elszúrtam ezt a leosztást,nem akartam egy kétszer ekkora valuebetet,mert akkor már nincs értelme dobni,ha úgy alakul.
    Bár jónak éreztem magam.De 2 ellenfél volt.
    14
    2008-03-28 12:14
    ez jo meglatas a 100BB jatek gyakran nem eleg deep ahhoz, hogy a river thin value bettel ne valjunk comitted-e.

    mert ugye az alapkoncepcio az, hogyha itt rankemelnek, akkor autofold, ami azert eleg szar ugy, ha bent van a stack 60-70%-a....
    13
    2008-03-28 10:38
    Összes cikknél van egy rendszeres 0, szerintem el se olvassa és csuklóból nyomja