• 2009-12-09 15:56:55
  • Selindek

Vad rebuy

Nyilván minden olvasó tisztában van többé-kevésbé a különböző versenystruktúrákkal, néhányan esetleg egész egzotikus változatokat is ismerhetnek. Nos, én most egy elég vad verzióról szeretnék írni – még az ősbemutató előtt. Igen, saját kreálmányról van szó, és már vállalkozó szellemű klubot is találtam, aki szervezne egy ilyen versenyt, de előtte szeretném ha más is látná – és véleményezné – a struktúrát. Mint a név is mutatja rebuyos versenyről van szó, és előre bocsátom, hogy én se rajongok a rebuyos versenyekért, de elég izgalmasnak tartom az alapötletet ahhoz, hogy tegyünk vele egy próbát. Így ha lehet, akkor nem szimpla fikázó kommenteket várok majd, hanem inkább az érdekel, hogy talál-e valaki esetleg olyan stratégiát, amivel romba döntheti a versenyt, vagy esetleg amivel túl nagy előnyhöz jutna. (Az ötletet persze ekkor se temetném, legfeljebb finomítunk majd rajta!)

Na, akkor nézzük magát az alapötletet:

  • A versenyen minden játékos névértékben kap zsetont a nevezési díjért.
  • A nevezési díj és a rebuy nincs meghatározva, csupán a minimum kerül be a versenykiírásba.
  • A verseny olyan vakstruktúrával indul, ami a minimum nevezési díjjal még játszható.
  • Amíg a verseny nem ér el a fizetős helyekig, bárki bármikor bármennyi zsetont vehet névértéken.
  • A díjazás az egyéb versenyeken megszokott fizetési struktúra alapján történik.
  • A versenynek nincs előre meghatározott fix jutaléka, hanem a díjalapból, azaz a kifizetésekből vonnak le előre meghatározott százalékot. (10% körül)
  • Fentiekből adódóan bárki beszállhat a versenybe egészen a buborékig. Az új beszállókkal természetesen nőhet a díjazottak száma is a szokásos díjstruktúra alapján. Tulajdonképpen az se kizárt, hogy ha valaki kiesik és nem tud vagy akar rebuyolni, akkor később visszatérhet és visszavásárolja magát. (Nyilván ekkor már jóval nagyobb összeget kell rászánnia a rebuyra, hogy játszható méretű stacket kapjon.)

    Egy 2000-es vad rebuy verseny pl. indulhat 10/20-as vakokkal. A verseny indulásakor már nyilván lesznek néhányan akik a minimumnál többért kérnek zsetont, aztán az első néhány vakszinten szintén röpködnek majd a rebuyok. Aki a verseny kezdete után egy-két órával érkezik és be akar szállni, valószínűleg már 10000-ért fog zsetont váltani. Újabb egy-két óra múlva már 40-50K-val lesz érdemes beszállni, illetve ennyi lesz egy értelmes rebuy is.

    Ha kicsit jobban végiggondoljuk a fenti szabályokat, akkor kiderül, hogy ez tulajdonképpen egyfajta átmenet a CG és a versenyjáték között. A zsetontokkal névértéken játszunk, szinte korlátlanul újratölthetünk, viszont a vakok emelkednek és a kifizetés a versenyeken megszokott százalékok szerint történik, azaz nem a végső nyertes visz majd mindent! (Bejön az ICM hatás, ugye...)

    Nézzük a struktúra előnyeit:

  • Ugyanabba a versenybe (ami esetleg elindul már délután), bármikor be lehet szállni, nem lehet lekésni róla.
  • Ha valaki kicsinek tartja a nevezési díjat, beszállhat direkt később is, amikor már nagyobb téten tart a játék, azaz amikor már csak nagyobb beülővel érdemes beszállni.
  • Mivel a díjalap mindig egyenlő a versenyben lévő zsetonok számával (mínusz a fee), mindig pontosan számítható, hogy mennyi lesz a nyeremény. (Egy-két teremnél a rebuyos versenyeknél régebben adódott gond ebből.)
  • Vannak persze hátrányok is:

    A kispénzű játékosokat zavarhatja, hogy a jobban eleresztett játékosok akárhányszor illetve akármikor visszavásárolhatják magukat.

    Ez utóbbi viszont egyben azt is jelenti, hogy ha a kezdetektől játszó játékos tudása és szerencséje kitart és fizetős helyre jut, akkor a végén egy a minimum nevezési díjhoz képest hatalmas prizepoolból kap részesedést.

    Egy kicsit olyan ez, mintha egy soklépcsős satelliten játszana az ember, ahol folyamatosan lép(het)nek be az új játékosok a magasabb szinteken.

    A fizetős helyek előtt hatalmas pénzekért rebuyoló játékosok ráadásul egy idő után már nem is tudnak nyereségesen rebuyolni, hiszen a kifizetés a szokásos verseny-díjazás szerint történik, azaz lehet, hogy nem is lesz akkora az első díj, mint amennyi pénzt költenek a fizetős helyek előtt a rebuyokra.

    Eleinte nyilván lesz 1-2 játékos, aki ezt nem ismeri fel, de aztán nyilván rájönnek majd erre és onnantól kezdve – a korlátlan rebuy lehetőség ellenére – várhatóan nem lesz kontrollálatlan zsetonvásárlás.

    Csináltam egyébként néhány ICM számolást és az jött ki, hogy általában az átlag-zsetonszám mértékéig éri meg rebuyolni. Ha annál több zsetont vesz valaki, akkor az ICM szerint már kevesebbet fog érni a zsetonja, mint amennyi a várható nyeremény lenne. Azaz a matek alapján se éri meg mindenáron „bevásárolni” magát az embernek a fizetős helyre.

    Persze az is látszik, hogy ha sok nagypénzű játékos marad játékban a buborékban, akkor az, akinek nincs bankrollja a rebuyokra igen nehéz helyzetben lesz. Különösen ha short-stackként került oda. (Ellenben ha sikerül egy-kétszer dupláznia és bejutni a pénzbe, akkor várhatóan nagyon sokat fog nyerni.) Viszont ha csak 1-2 rebuy-mókus marad, akik viszont elég kitartóak, akkor a fizetős helyre jutott kispénzűek igen jól járhatnak. Azt viszont, hogy mi lesz a valószínűbb kimenetel egyelőre nem tudnám megtippelni... de majd ez első ilyen versenyen kiderül!

    Nos, nagyjából ennyi. Várom az észrevételeket és javaslatokat!

    Az első vad-rebuy versenyt egyébként a Flamingo Pokerben tervezzük megszervezni, valószínűleg még az idén.

    Selindek

    Pontok: 3.4 (pontozók száma: 32)
      Vad rebuy
      69
      2009-12-29 01:12
      teljesen egyetértek vele!
      én is találkoztam nagyon sok hasonloval!!!!
      ----------

       

      68
      2009-12-22 17:31
      Valaki volt az első ilyen struktúrájú versenyen?
      Érdekelnének a tapasztalatok annak fényében, amikről itt szó esett...
      67
      2009-12-12 19:55
      "fizetos helyek duplajanal er veget a rebuy idoszak"
      Sztem jó ötlet, mint ahogy annak tartom az egész kezdeményezést is. Kell tenni egy próbát vmilyen kisebb téten pl. 1-3K kezdőbefizetővel és viszonylag gyors struktúrával...
      66
      2009-12-12 19:26
      Gondolj bele, cash game-ben minden kassza fee köteles függetlenül attól, hogy ott rake-nek hívják. (tehát még csak rebuyolnod sem kell, azért fizeted a pot 5%-át hogy az osztó kitolja eléd) Ráadásul pont ez az a pont ahol megfogod a nagypénzű cápákat: ha beül öt ember összesen az össz-zseton 50-szeresével, akkor sokkal több fee-t fizetnek be, mint amennyi a beülésüket megelőző prize pool. Megérte nekik? Nem. A másik amit Kreta mondott (és ez is azt erősíti hogy kell a fee a rebuynál is) technikailag semmi különbség nincs egy új ember beültetése és egy rebuy között. Avagy másképp megfogva egy unlimited rebuy verseny is csak az első (két) órájában rebuyos, így összességében a megrendezésére szükséges fee a verseny kezdetekor ismert amit már ott be tudsz fizettetni az emberekkel. Míg ha beülök most tízszerannyival mint most neked van, akkor azzal a verseny időtartamát akár lényegesen is növelhettem. Tehát akkor ezzel szinkronban lényegesen kell növelnem a szumma fee-t is.
      65
      2009-12-12 12:06
      Azért mert egy bizonyos helyzet csak egyszer +EV-s és nem ismétlődik meg, attól még megjátszható.

      Ilyen erővel mehetsz rulettezni is 1x, mert úgy sem jön ki a hosszú táv. Attól még ugyanúgy -EV marad.
      64
      2009-12-12 10:44
      Ráadásul taglalta vki hogy hosszútávon jövedelmező ez a verseny mert ha célba érsz és pénzt nyersz akkor többet nyersz mint a nagy pénzér rebuyolok. Csak azt ne felejtsük el hogy mennyi rendezést fog megélni ez a fajta verseny. Ahhoz hogy télleg jövedelmező legyen mindennap kéne egy ilyen verseny ugyanazokkal az indulókkal és ua rebuyyal. És ennek a tournak azért nem lehet sokat jósolni. Ha heti 1x lenne megtartva akkor még fennt lehetne (talán) tartani az érdeklődést, de még jobb lenne ha 2 hetente lenne. Így viszont tényleg a gamblerek játéka.
      63
      2009-12-11 21:50
      wild west néven van ilyen verseny a b2b-n
      bárhány ribájt ill. addont lehet venni (de csak az 1. órában, ill. addon szünetig)
      62
      2009-12-11 15:24
      Ez a "buborékig be- illetve vissza lehet szállni" dolog nem lehet buktató?
      Buborékban vissza fog szállni mindenki,ha mással nem,akkor minimummal,legfeljebb megcsinálja még néhányszor,vagy amíg vkinek hamarabb el nem fogy a pénze.
      Az ötlet egyébként jó,a kis pénzűek meg idővel megértik majd,hogy ez nem az ő versenyük. Nomen est omen,elég vad játékra van kilátás(mint ahogy kis nevezési díjú,unlimited rebuyos versebyeken lenni szokott),ez azért igazán nem azoknak való,akik max egy rebuyt-vagy annyit se- szánnának egyébként versenyre.
      ----------

      A tudatlanság áldás.

      61
      2009-12-11 11:03
      Egy dolgot ne tévesszünk össze,más az online,más az offline.
      Amihez megjegyzést tettem,az egy élő verseny lenne.
      Van sok gambler,akik imádják a rebuy-os tornákat.
      És ez egy igazi gamblertorna lenne,lehetne stratégiát kitalálni,megközelíteni a dolgokat jobbról,balról,de a végén úgyis a legtöbb esetben a vastagabb pénztárca győzne,szvsz.
      Kivéve,ha lemákoljuk őket.
      De ez megint nem a póker tudásalapuságáról szólna.
      Ha XY kitalálja ezt,nem is érdekelne a dolog.
      Csak pont tőle furcsállom,de ez megint privát vélemény,talán be se kellett volna ide írnom.
      ----------

      punk is dead 

      60
      2009-12-11 09:58
      Azért kezeljük a helyén a dolgokat. A rebuyos verseny is csak egy verseny. Te kis pénzű vagy, nem szeretnél rebuyolni. Ekkor atom feszesen játszol, legfeljebb ha megengedik belimpelsz normálisabb lapokkal. Ekkor te is tudsz megfelelő stacket építeni a rebuy szakasz végére. Ha meg nem, ott a magasabb díjazás. Én rendszeresen indulok az IPoker 35k$ -os 11$ rebuyos versenyén. Kb. 1.5 buyint szánok rá versenyenként, azaz 15$ -t. Ebből ha ITM -ba érek, akkor 50$ jön, az első hely 7.5k$. Mennyi induló is kellene 7.5k$ első helyhez? És volt már több FT -m volt rajta. Amit valaki más írt, hogy legalább a zsetonok fele kell, hogy ne addonoljak: ROFL. 3.5k buyin x 1.5k zseton /2. Kicsit necces elérni . Én azt szoktam alkalmazni: Átlag zseton +/-30% -ig veszek addont, máskor nem. Illetve az addon zseton számától is függ. Nyilván 1.5k induló, és 5k addonnál kötelező. Ezért jön ki a 1.5 buyin.

      Amúgy itt is csökkent a díjazás, nem tudom mikortól csak 25k$ a garantált pénz, de 30k$+ simán összejön.
      59
      2009-12-10 16:55
      46-os post alyr hszára szeretnék reagálni.
      Kell keresni egy analóg példát az általad leírtak cáfolatára:

      Tegyük fel hogy egy érmedobásra lehet fogadni. A szabályok a következők:
      -ha eltalálod megnyered a nyereményed másfélszeresét, ha nem elveszted a téted
      -addig fogadhatsz amég pénzed el nem fogy a másik játékos nem markolhatja fel a pénzt

      Na most ha felteszel 1000-et a fejre és jön az írás akkor ha ellenfelednek volt 500 forintja, akkor 1500 forintja lesz, ha fej elnyerted a pénzét.
      Amennyiben nem nyertél és most felteszel 3000 forintot a fejre és nyersz elnyerted ellenfeled eredeti 500 forintját és visszanyerted a pénzed, ha nem fogadsz 9000, 27000, 81000 stb forintban ujra. Amint lejön az első fej máris elnyerted az 500 forintját és hát ugye egyszer jön, ha bármennyiszer visszavásárolhatod magad tuti a győzelem.

      A kulcs itt is akár nálad az hogy nem akárhányszor vásárolhatja vissza magát, véges a keret.
      Nézzük a csóró fogadó várható értékét a fogadás végére n db dobást feltételezve. (hogy n mekkora az bankrolltól függ de nem végtelen)
      győzelem esélye (végig írás): 1/(2^n) nyereménye: 500*(3^n)-500
      vereség: többi esetben n dobásnál (2^n-1)/(2^n) nyeremény:0
      várható érték:
      500*(3^n)-500 / 2^n ami ugye 500*( (3/2)^n ) - nagyjából 0.
      Mivel n> 0 így 500*(3/2)^n nagyon erősen plusszos vagyis örülnie kell.
      Természetesen itt azért nagyon durva a nyereség mert nagyon durva a nyeresége a csóró fogadónak. Kisebb arányú haszonhúzás esetén ez a szám ugyanúgy bőven plusszos és a "haszon" a rebuyokkal folyamatosan nő.

      Tehát amennyiben feltételezzük hogy a mániákus rebuyhalak rosszabbak mint a csóró, akkor a csóró örülhet ha nem nyeri meg túl korán a versenyt.
      58
      2009-12-10 14:16
      Ok,butaság.
      Azt írtam,a WSOP-n nyilván butaságból nem indítottak rebuy-os versenyt.
      Tudom,miért írtad,hogy butaság,tele van a net olyan CG játékosokkal,akik minimum stack-kel ülnek,be,ha elfogy,akkor újratöltenek.
      Csak a nagy stack-től lehet pénzt nyerni.
      Ez igaz.
      De mi van,ha mondjuk dupláznak,nyernek?
      Megmondom,kiszállnak,kiveszik a pluszt és beülnek egy másik asztalhoz megint minimum beülővel,ki akar harapni a kicsi hal a nagyobból egy darabot.
      De ez egy verseny,itt a kis hal nem tud kiszállni.
      Mert a nagy visszavásárolja magát.
      És le fogja győzni előbb-utóbb a kicsit,a pénzével.
      Az igazán jó játékosok általában sok zsetonnal ülnek be.
      Már úgy kezdődik,hogy pénztárcától függő a startoló chip.
      Akinek kevés van(relatíve a vakhoz képest),az nem tud emelgetni,várnia kell egy lapra,amire be tudja tenni az egészet,mert dupláznia kell a nagy stack-hez képest.
      A nagy stack pedig nem fog dobálni,hanem ő is betesz mindent állandóan,mert max visszavásárolja magát.
      Az én elképzelésem szerint egy ilyen versenyen nem lehet más játék,mint az állandó all in,all in.
      Te feszes játékos vagy.
      Mit szólsz egy ilyan partihoz,MP emel,CO megad,BB ráemel,MP all in,CO és BB megad.
      BB-nél KK, CO-nál AA ,MP-nél 25off.
      És nyert a 25.
      Egy rebuy-os versenyen ilyenek tucatjait láthatod.
      Lesz kedved többször indulni?
      Ha látod,hogy meddig tart az "őrület",akkor igen.
      De ha azt látod,hogy ennek talán sose lesz vége,akkor szerintem nem fogsz vele még egyszer megpróbálkozni.
      De lehet,hogy butaság.
      ----------

      punk is dead 

      57
      2009-12-10 13:50
      Szia Selindek,

      Nem tudom elhangzott-e már előttem, de ezt vagy ehhez nagyon hasonló versenystruktúrát már korábban kitalálták. Nézz be az Entraction (B2B) hálózat valamelyik termébe és keresd meg a Wild West elnevezésű tornákat.
      56
      2009-12-10 13:38
      A normális re-buy os versenyeken ha valaki nem szán pénzt az add-on ra az fish. Matematikailag be van bizonyítva, hogy csak akkor nem éri meg add-ont veni ha a játékban lévő zsetonok fele nálunk van. Tehát ha sok zsetonunk van akkor is kötelező az add-on.
      Ez a vad-re buyos struktúra meg szerintem király.
      55
      2009-12-10 13:31
      A feet mindenkeppen le kell vonni mindenbol, kulonben nem tud nyereseges lenni a dolog a teremnek.
      Egyuttal ez valamennyire korlatozza a nagy stackek beuleset is a verseny vege fele, hiszen a befizetes pillanataban elvesztik a fee-t. Azaz ha egy csapat stackbol akarja lenyomni a tobbi jatekost, akkor - ha nyereseget is akarnak elerni - max. a teljes addigi befizetesek 5-6 szorosat erdemes betenni. (10-szeresnel vannak nullaban 10% fee-vel, a felett mar veszteseges)

      Ha e melle bevesszuk a lentebb irt kiegeszitesemet - amire eddig senki nem reagalt -, azaz, hogy a fizetos helyek duplajanal er veget a rebuy idoszak, akkor szvsz a legtobb lehetseges exploit megszunik.

      Ekkor se SS-kent, se big-stackkent nem lehet "kvazi biztosra" menni a penzbe jutasra.
      Ha csapat akarja bevasarolni magat akkor is 8-10 min. atlagstackes emberke kell (min 4-5 fizetos helyet feltetelezve) , ami pedig a fee miatt nem lesz nyereseges.

      Viszont nyitva marad a lehetoseg egy-ket nagy rebuyra, ami megdobhatja a pp-t.

      Szoval esetleg erre a valatozatra johetne nehany eszrevetel!


      Az viszont tovabbra is igaz, hogy kispenzukent csak akkor van esely nyerni, ha a rebuy idoszak vegere sikerul nagy stacket gyujteni. (De akkor viszont tenyleg nagyot lehet nyerni a befizeteshez kepest.)
      ... ez egyebkent minden egyeb rebuyos/addonos versenyen is igy van. Ha valaki nem szan penzt az addonra, akkor csak ugy van eselye jo helyre erni, ha a rebuy idoszak vegere tud nagy stacket gyujteni.

      54
      2009-12-10 13:00
      Több pontban is butaságot írtál, tudod sokan meggazdagodtak már ilyen asztalokon, amit felvázoltál. Az ilyen "játékölős" ellenfeleknél nincs is jobb, olyan mintha pénzt nyomtatnál.
      53
      2009-12-10 12:19
      A WSOP-n mi történt a rebuy-os versenyekkel?
      Amerikában már rájöttek,hogy ez a versenytípus igencsak a pénztárcától függ.
      Negró írta a naplójában,a két évvel ezelőtti versenyen úgy indult,hogy 10-15 rebuy volt betervezve a nem éppen kicsi BI-es versenyre.
      Mert ez a versenytípus arról szól,hogy betesszük lehetőleg az összes pénzünket bármilyen lappal,csak az a lényeg,hogy minél nagyobb legyen a kassza,lehetőleg két-három ember jöjjön még all in-ba.
      Ha nyerünk,akkor óriási stack-künk van,ha nem akkor veszünk még és jöhet az újabb próba.
      Ezt én nem nevezném tudásalapú pókernek.
      Akinek kevés pénze van és mégis lemegy egy ilyen versenyre,az bízik a tudásában,a százalékokban.
      De amikor látja,hogy bukik a monsterek sora,akkor nem fog még egyszer elindulni,elmegy egy másik terembe deep tornára.
      Ezzel meg is halt ez a verseny.
      Mi lett a Tropis 100K-s unlimited rebuy-os versenyekkel?
      Még valamikor az Acapulcoban indult 10 K-s unlimited rebuy.
      Először 70-80 indulóval.
      Két hét múlva nem tudták elindítani.
      Inkább a félkarúba dobálták a pénzt,értelmesebb játéknak tűnt.
      Ez a vad rebuy még meg van spékelve azzal is,hogy szinte a verseny végéig fogalmad sincs mennyi induló lesz,mennyi fizető hely lesz,mekkora lesz a PP.
      A cigány is akkor hegedül igazán jól,ha az orra elé,a húrok közé be van tűzve egy ezres.
      De a számomra legfájóbb dolog,hogy ezzel a rulettversennyel egy olyan ember áll elő,aki oktatja a póker tudásalapúságát,akinek írásain sok ezer játékos nevelkedett.
      Ezek az írások tudásról,sportról szólnak,nem szerencsejátékról.
      Ez a verseny a CG-hez hasonlít,egy kicsit,akinek sok pénze van,előbb-utóbb elveszi a kicsi pénzét,csak ki kell várni.
      Nem izgalmas egy jó játékosnak az a játék,amikor nincs emelés,csak all,all in.
      És ez rosszabb a CG-nél is.
      Ott is van ilyen,ülnek az asztalnál 20 K-val,egy pali 150ezerrel.
      Emelés 1000-ig,mire ő all in.
      Megöli a játékot?
      És ha négy ilyen ül az asztalnál?
      És ezzel a formával pont megadod a lehetőséget arra,hogy a nagynak eljöjjön a egyszer a győztes partija,így végső soron szinte semmi esélye sincs a kicsinek.
      Nem véletlen,hogy amikor a póker legalizálásáról beszélnek különböző fórumokon,akkor gyakran szétválasztják a CG-t az MTT-től és az SNG-től.
      A kicsapós bajnokságot én sokkal értelmesebb elgondolásnak tartom,sry Selindek!
      ----------

      punk is dead 

      52
      2009-12-10 11:37
      Az alapötlet jó, de Magyarországon ez megvalósíthatatlan. Még be sem jött a verseny, már több soft csalás hangzott el a topicban :-). Szerintem valami olyasmi lehetne, hogy aki elindul az addig rebuyolhat amíg tetszik. Új beszállás nincs még annak sem aki elindult, és kiesett. A rebuy buborék is kell, és egy minimum rebuy összeget is meg kell határozni, mert jön az Eurosportos papa, és megveszi a minimum rebuyt, és ül rajta. A többi 10-20 ember meg eszi a kefét, hogy érjünk már be pénzbe. A kis zsetonosok nem mernek játszani, a nagy zsetonosok meg terrorizálják őket. És a végső gond: A pillanatnyi zsetonállás szerint kell a kifizetést megejteni. Engem nem érdekel miért van 2x annyi zseton az állítólagos buyinnél a zseton/buyinnal fizessenek ki. Nevetséges, hogy én remegjek a saját pénzemért. Én fizettem egy szolgáltatásért (fee), joggal várom el hogy normálisan kiszolgáljanak.
      51
      2009-12-10 11:23
      1, a korlátlan rebuy hiába magas a pp a gazdag idióták versenyévé tenné ezt a kísérletet, meg ez egy PÓKERVERSENY nem BANKSZÁMLAVERSENY.
      2, a terem szempontjából a cél a magas bevétel, de ezt azért egy magasabb indulószámmal bíró versenyen kellene elérni, gondolva az egyéb járulékos (kaja+pia stb. ) bevételekre, és arra, hogy holnap is akarnak ilyet rendezni.
      3, a játékos nem akarja a 3x kiejtett gazdag idiótát maga mellett nagyobb stackel látni.

      Sztem így sávos+maximalizált összegű rebuyos versenyt kellene szervezni.
      Pl 100 induló/10 fizetős helyű versenyen az egyes vakszintekhez kapcsolva maximalizalnám a rebuy összegét, pl. 200 BB nagyságban, így aki kiesett egy játszható, de nem aránytalanul nagy stacket vehetne, ami a rendezvény verseny jellegét megőrizné, és nőne a terem bevétele + pp is. Azzal, hogy kb. 20-30 főig lehetne rebuyolni.