Szakirodalom és valóság

Ahogy nő a magyar pókerközösség és műveli magát, annál több és komolyabb diskurzus alakul ki a póker-elméletről. Legtöbben a viták során megdönthetetlen referenciának használják a póker nagyjai által írt könyvekben olvasottakat és ismétlik őket következetesen.

Én magam is így teszek, érhető dolog, a legtöbb játékos akinek a könyvét olvassuk évek-évtizedek óta sikere játékos, tudását számtalanszor bizonyította, sokszor a tévékamerák kereszttűzében. Gyakorló játékosként azonban mégis sokszor ellentmondást fedezek fel a könyvben olvasottak és a játékasztalnál tapasztalt valóság között. Alapvetően önfejű lélek lévén, világéletemben szerettem mindent a magam módján csinálni, az instrukciókat meghallgatva már, de sokszor ignorálva ha úgy láttam jónak. Mégis, a póker iránt nagyobb elkötelezettséget érezvén mint bármi más iránt, igyekeztem szívemre venni a könyvekben, cikkekben olvasottakat és saját stratégiámba ágyazni a jótanácsokat. Az irodalomban fellelt vélemények nem önmagukban megfejthetetlen titkok, egy intelligensebb ember idővel maga is megfogalmazza az ideális induló lapok táblázatát a fejében, vagy ráérez a várható érték fogalmára és fontosságára. Nem, ezek a könyvek, újságcikkek, vélemények, statisztikák nem abban segítenek, hogy megtanuljuk azt amire (sokan) magunktól nem jönnénk rá, inkább arra valók, hogy -jelentősen- felgyorsítsák a tanulási folyamatot. Mégis jobb a más bőrén tanulni.

Annak, aki olvasásra adná a fejét, kiemelten javaslom David Sklansky könyveit (Elsősorban The Theory of Poker és Hold'em Poker for Advanced Players), mivel ő sokszor nem olyan gyakorlati tanácsokkal lát el, melyek tapasztalattal gyorsan megszerezhetőek, hanem a sokkal nehezebben tökéletesíthető, matematikai, stratégiai alapokra helyezi a hangsúlyt. Mindent összevetve azt tudnám mondani, hogy nincs elolvasásra méltetlan könyv, ahogy felesleges információ sincs egy pókerasztalnál, de némely könyvek (ilyen Sklansky több munkája) jóval többet nyújt, mint másoké. (Ellenpéldaként: gyakorlottabb pókeresként olvasva nem sok új dolgot fedeztem fel TJ Cloutier Championship No-Limit & Pot Limit Hold'em könyvében - bár egy kezdő big bet póker játékosnak sok okosat mondhat.)

De nem is erről akartam beszélni. Érdekesebb téma, hogy mint mondottam, a szakirodalomhoz képes néhol komoly eltérést látok a pókerasztal mellett, erről akarok néhány szót ejteni. A fix limites statégiák és indulási táblázatok általában hibátlanok és követendőek. A fix limit egyszerűen nem enged akkora mozgásteret, hogy igazán trükközi lehessen egy teli asztalon. Aki fix limitet akar játszani a Pókersuli, majd pár low limitre írt könyv átrágása után harcra kész, némi tapasztalatszerzés után már nem lehet nagy gondja - legalábbis amíg magasabb alappal, illetve shorthanded játékkal nem próbálkozik.

A pot limit és no limit esetén azonban már tátongó szakadék van a nagyok (TJ Cloutier, Tom McEvoy, Doyle Brunson, Stewart Reuben) könyveiben olvasható tanácsok, és sok, a neten, de még inkább a magyarországi pókeréletben előforduló asztaltársaságokkal való játék között.
Véleményem szerint ennek az eltérésnek az oka rendkívül egyszerű. Az a hivatásos pókeres aki könyv írásra adja a fejét, sokéve olyan játékokban (olyan alapon) játszik, ahol az ellenfelek nagyrésze -legalább körülbelül- tudja mit csinál. Persze lehet kismillió rés a játékukban ami szabad prédává teszi őket a jobb játékosok szemében, de attól még tapasztalt és intelligens játékosok és jó eséllyel ismerik a szakirodalmat is - csak épp nem alkalmazzák megfelelően.

Ha azonban te manapság olyan tévképzettel ülsz le egy budapesti kaszinóban vagy privát helyen PL vagy NL pókert játszani, hogy a QQ de akár a JJ nem emelő lap, mert az ellenfeled tudja mit csinál és ha jön veled akkor két overcard vagy overpair van a kezében, komoly meglepetésben lesz részed. Ugyanis valójában szokszor úgy fogják bátran megadni a potnyi -vagy nagyobb -emelésedet, hogy egy erős A2o, vagy K8o van a kézben. Ha valaki beemeli a potot middle positionból mire te dobod a TT-et, mert elhiszed neki, hogy játszható lappal, nem A3s-del emelt, lesz nagy döbbenet. Ha a könyvekben olvasottak alapján azt hiszed nem lesz ember (akár több is) az asztalnál aki következetesen bent lesz emelt flopban 3-5s, vagy gyakorlatilag bármilyen suited lappal, egyik pofont kapod majd a másik után.

Ezeken a helyeken -és az itt leírtak igazak sok kicsi vagy közepes netes NL/PL asztalra is- nem kiszámíthatóan jó játékosok ellen játszol majd, hanem kocapókeresek ellen, akiknek pénzük (és szokszor szerencséjük) van. Nem könnyű, de igen jövedelmező terep. Kivéve, ha képtelen vagy eldobni a közepes, vagy akár magas párjaidat, mert "kizárt, hogy megint bejött neki a flush Q6s-re".

Mikor leülsz egy asztalhoz ismeretlenekkel játszani, ne feltételezz semmit. Se azt, hogy jobb, se azt hogy gyengébb vagy náluk. (Bár az előbbiben nem árt erősen hinni, csak el ne vakítson. :), Figyeld meg őket, nézd meg hogy játszanak, mit játszanak, és abból vond le a következtetést, majd cselekedj. Komplett dilettánsok ellen felejtsd el a könyvekben olvasottakat, közepes, vagy jobb játékosok ellen pedig mindinkább ragaszkodj hozzájuk.

 

Vega

Pontok: 4 (pontozók száma: 2)
    Szakirodalom és valóság
    159
    2007-01-06 19:30
    Letöltheted az ftp-ről angolul. Ha az nem jó, akkor szerintem érdemes megvenni, de csak a 2-vel együtt. Úgy az igazi.
    157
    2006-12-31 13:47
    Dan Harrington-Hold'em versenystratégia I. -et érdemes megvenni? A sport1 reklámozza.
    156
    2006-10-28 14:53
    köszi
    155
    2006-10-27 22:19
    Igaz, hogy csak most fog majd megjelenni novemberben, de ha itt egy kicsit balra kukkantasz, akkor rálelsz Paul Mendelson: Texas Hold'em Póker - Kezdd el, és nyerj! című könyvére és annak előrendelésére.
    154
    2006-10-27 22:15
    kössz, ez gyors volt, neten lehet őket rendelni? tom ott a google
    153
    2006-10-27 22:08
    Sklansky - a póker elmélete
    Ed Miller - Bevezetés a Holdem pokerbe

    Sztem ez a kettő elég jó, kiegészíti egymást

    És persze az oldalon található Pokersuli is nagyon jó
    ----------

     "50%-om van ellened" - jah, igen. Vagy lemákolsz, vagy nem...

    152
    2006-10-27 22:03
    Sziasztok

    Mostanában akarok elkezdeni komolyan pokert játszani, és szakirodalmat kereseek.
    Indulásnak mindenféleképpen magyart szeretnék, és ha az megvan, akkor jöhet az angol is. Ti tudtok valami jó magyar nyelvre fordított könyvet ajánlani?
    Pl ez itt baloldalon szerintetek mien?
    Köszönöm előre is a segítségeteket
    151
    2005-07-19 10:13
    az elsoben is egyetertunk. en is (kozel) max stack vs. short stack all-in-rol irtam. lenyeg a lenyeg, versenyen tobbnyire nem eleg standard pot odds-ot szamolni, hanem a dijstrukturat/ellenfeleket/stack-eket figyelembe vevo varhato erteket (nyeres/vesztes eselye vs. varhato nyeremeny nyeres/vesztes eseten)
    150
    2005-07-19 09:36
    AK/AQ allin fogadás? Ha tight megy allinre, szerintem nem szabad megadni, AQ-val egyenesen tilos (azzal szerintem "underdog" vagy). Short stack ellen persze más az ábra, ott gyengébb lapokkal is meg kell adni. De ez nem ellentmondás, mert itt annyi történik, hogy gyengébb lapok válnak pozitív várható értékűvé, mivel short stack gyengébbel megy allinre. Ettől még az itt negatív várható értéket dobni kell. Persze hogy mi a negatív, azt csak adott szituban becsülni lehet.
    Straight flush példában kb. hasonlóan látjuk, szerintem is itt már be kell nyomni a pénzt (vagy korábban kellett volna másképp játszani).
    149
    2005-07-19 09:03
    az altalatok emlitett ket peldahoz:

    utolso fazisban, max stack-el vs. short stack all-in. szerintem arnyaltabb a kep. egyreszt normal esetben AQ/AK-val fogadni kell az all-in-t, ugyanis az all-in-esnel lehet Ax is, tehat atlagos esetben meg lesz meg a pot odds is. ha mi vagyunk a blind, akkor meg jobb a pot odds, igy gyengebb lappal is erdemes megadni. ha nincs meg a pot odds, akkor az a kerdes, hogy milyen EV varhato az adott leosztastol. ezt az elsosorban az hatarozza meg, hogy milyen jatekos a shortstack/all-in-es illetve ki BB (mar ha nem mi vagyunk) es mennyi zsetonja van. peldaul ha a shortstack eros, aggressziv jatekos (plane ha a blind gyenge/passziv), akkor celszeru lepni. mig ha a shortstack gyenge/passziv es a BB eros jatekos kozepes/alacsony stack-el, akkor esetleg orulunk hogy egy blind lopas gyengiti.

    MTT korai fazis, extrem helyzet (pl. straigh flush), megfelelo pot odds-al: normal eseteben nem erdemes. de nagyon alacsony stack mellett, ha mar idaig jutottunk, akkor be kell nyomni. ilyen keves zseton mellett meg a buborekhoz is sokat (ido) kellene "dolgozni" (itt latszik, hogy a nevezesi dij, a dijazasi struktura illetve a jatekido is erosen befolyasolja az EV szamitast)
    148
    2005-07-19 08:18
    Ezekkel kb. egyetértek.
    Legfeljebb Doyle Brunson vitatkozna veled, neki érdekes stratégiája van, most olvasom. Hamlet idézet jut eszembe: "Őrült beszéd, de van benne rendszer":)
    147
    2005-07-19 08:13
    Az elsőnél értem az érveidet, de belátni továbbra sem tudom, miért jobb ez a játék. Az én érvem meg az, hosszú távon rosszul jársz a -EV miatt, ha dobod. Egyébként ha jól emlékszem, Sklansky pont az ellenkezőjét tanácsolja mint te (vagyis hogy csak azért ne menjünk be, hogy kiejtsünk valakit). Meg más is kiejtheti simán a tagot.
    A példádnál világos hogy leegyszerűsítetted az AK-val, azt akartad mondani, hogy ha minimális előnyöd van, nem feltétlenül kell bemenni. Ez tornán valóban az egyik fő különbség, legalábbis ha már kevés egységed van, de még nem short stack.
    Így már viágos a royal példa. 48 egységes pot turnre elég extrém, de nem elképzelhetetlen. A fold biztos jó megoldás? A maradék 200-al már nem sokat tudsz kezdeni, ritkán fogsz vele fizetős helyre kerülni (MTT első körről beszélünk). Sit&go-nál igazad lehet.
    Amúgy hol itt a bizonyítás? Szerintem mindketten csak érvelni tudtunk.
    146
    2005-07-19 07:44
    en igy latom:
    versenyen az EV-t nem chip (pot odds) alapon szamolni, hanem a menet eredmenykent eloallo (vesztes/nyertes) chipmennyiseg alapjan varhato vegso nyeremenyosszeg szerint.
    pelda: MTT-n, nagy buborek (sok alacsony dij) kozeleben, atlag-alatti (de nem short) stack-el csak akkor erdemes all-in menni/fogadni, ha igen jo esely (75-80%) van a nyeresre.
    ugyanakkor a varhato vegso nyeremenyosszeg szamolasanal jelentos tenyezo, hogy a tobbi ellenfel milyen jatekerot kepvisel hozzank kepest.
    pelda: MTT korai fazisban nem erdemes normal pot odds-hoz "kozeli" all-in akciot vallalni, mert meg sok a gyenge ellenfel, valoszinuleg lesz lehetoseg kesobb jobb odd-sal
    145
    2005-07-18 22:11
    "Megint nem túl életszerű példa, de vegyük ezt. Minek sietni a kiejtésével, ilyen nagy különbségnél még bőven ráérek akkor is, ha jó lapom van?"
    Mert később lehet hogy már nem lesz rá lehetőség. Mi van, ha a fickó minden leosztáskor allin megy? Olyan gyakran nem jönnek +EV lapok. Ha mindenki megvárja a +EV lapokat, annyi blindot összegyűjtöget magának hogy már nem lesz small stack és nagyobb kockázat lesz vele csatába menni, mint -EV lappal amikor még shortstack volt.

    "Ezt sem értem: honnan tudnád, hogy AK van nála?"
    Hát ez egy PÉLDA volt, hogy világos legyen.

    "Hát ezt a példát nem értem. Hogy lenne meg egy royalra a potoddsod ha allinre mész? Nem tudsz valami olyat, ami tényleg előfordul? "
    Nem tudom miért nem elég az állításom bizonyításához amit eddig leírtam, de itt van egy kidolgozottabb példa. MTT, első round. Mindenkinek 1000 zsetonja van, a blindok 10/20. Az én kezemben: KhQh. Board: JdJhThTc. Vannak rajtam kívül a potban még 6-an, a pot mérete 4800, nekem az emelgetések után maradt még 200. A board, az ellenfelek száma és az emelgetések alapján valószínűsítem, hogy legalább az egyiknél ott van egy T vagy egy J, tehát a flush-öm nem lesz jó, csak straight flush-el tudom leverni. Ehhez 2 outom van, az Ah és a 9h. Az odds 2:46 = 1:23. A pot odds 200:4800=1:24-hez. Cash game-ben érdemes hívni, versenyben nem. Ha nyerek (minden 24. esetben), lesz 6000 zsetonom, ezzel még nem biztos hogy megnyerem a versenyt, bár kétségtelenül nagyobb esélyem lesz rá. Ha vesztek (24 esetből 23-szor), azonnal kiesek és elbuktam a buy-int. Ha viszont bedobom, még mindig marad 10xBB zsetonom, amiből bőven feljöhetek még. A helyes megoldás: fold.

    Szerintem ezzel bizonyítva van, hogy az MTT-n miért nem mindig elég a pot odds a híváshoz. Ha ez sem elég neked, mert nem életszerű vagy mittomén, akkor rádhagyom a dolgot, és a továbbiakban inkább együttélek azzal a gondolattal, hogy nem győztelek meg :)
    144
    2005-07-18 20:37
    Igen, csak az ördög a bizonyos körülményekben lakozik. :)
    143
    2005-07-18 20:34
    Várható értékbe természetesen minden parti beletartozik. Szimulációt úgy értem, hogy bizonyos körülmények között lefuttat több tízezer partit (pl. neked mindig AJo-t osszon), és a végén megnézi hogy mi a szaldód ezzel.
    142
    2005-07-18 18:05
    Azért kérdeztem, mert a lapok várható értéke változhat az ellenfelek számától függően. Van olyan lap, amivel 10-es asztalon 40%-os flopnézésnél nem érdemes bemenni, de esetleg 20%-osnál (amikor nagyon tight a tourney, gyakorlatilag a blindok harcolnak) már érdemes lehet.
    141
    2005-07-14 01:08
    Feltételezésem szerint bizonyos szimulációkon, illetve statisztikákon alapulnak az indulási stratégiák, legalábbis komoly írásokban merem feltételezni hogy van ilyen alapja.
    140
    2005-07-14 01:06
    Szerintem is el kell dobni bizonyos helyzetekben tornán pozitív várható értékű lapokat, főleg fizetős helyhez közeledve (bár hogy hol a határ, azt nehéz megmondani). De a negatív várható értékű bemenetellel nem tudok egyetérteni semmilyen esetben.